Helmholtz Talks #8: Pandemie, Klima, Resilienz - wie krisenfest ist unser Gesundheitssystem?

00:00:09: Willkommen bei Helmholtz

00:00:10: Talks.

00:00:11: Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:00:13: Ein Podcast vom RIFS, Research Institute for Sustainability am GFZ Potsdam zusammen mit der Dialogplattform Helmholz Klima.

00:00:27: Also was wir wissen ist das durch unterschiedliche Entwicklungen die Klimakrise.

00:00:31: dazu da gehören aber auch einfach die globale Mobilität die wir haben dazu wie häufiger epidemische Ereignisse sehen werden.

00:00:43: Es sind wirklich sehr volatile, sich überlappende Krisen die wir gegenwärtig auch haben und es wäre gelogen wenn ich sagen würde.

00:00:49: Wir sind da auf alles wirklich gut vorbereitet.

00:00:51: das sind wir in großen Teilen noch nicht.

00:01:03: Drei Jahre Pandemie also.

00:01:04: Ich erinnere mich an das Jahr zwei tausend zwanzig als wir plötzlich irgendwie alle im Ausnahmezustand gelebt haben.

00:01:11: Die Angst vor einer Ansteckung die Sorge um Gefährdete und ältere Menschen Sorge Um unsere Kinder haben uns da begleitet.

00:01:19: Dann kam der Lockdown zu Hause hocken und bangen mit zwei Kita-Kindern.

00:01:23: Ich kann Ihnen ganz ehrlich sagen, ich war mehrmals am Tag am Rande des Nervenzusammenbruchs.

00:01:29: Was haben wir aus der Pandemie gelernt?

00:01:31: Und wie gut ist unser Gesundheitssystem für künftige Pandemien aufgestellt?

00:01:36: Welchen Einfluss hat die Klimakrise auf den Ausbruch von pandemien?

00:01:42: Mein Name ist Julia Fissmann und ich möchte diese Fragen besprechen mit Prof.

00:01:47: Dr.

00:01:47: Med.

00:01:47: Beret Lange, sie ist Leiterin der Abteilung Epidemiologie beim Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung HCI und Professorin für Infektionsepidemiologie der medizinischen Hochschule Hannover und sie ist auch Mitglied der ständigen Impfkommission kurz STIKO.

00:02:05: Schön dass Sie da sind!

00:02:07: Vielen Dank für die Einladung

00:02:09: Und auf der Seite der Politik ist zu Gast Serda Yüksel.

00:02:13: Er ist Berichterstatter zum Thema Klima und Gesundheit für die SPD-Bundestagsfraktion, er ist direktgewählter Bundestagsabgeordneter für den Wahlkreis Wattenscheid, Bochomitte und den Südwesten – und er weiß wovon er spricht!

00:02:26: Er hat viele Jahre als Intensivkrankenpfleger gearbeitet und ist auch Gesundheitsmanager.

00:02:32: Ist das richtig, Herr Yüksell?

00:02:34: Passt, da lohnt einen guten Tag.

00:02:36: Sehr schön….

00:02:37: Frau Lange, ich habe es gerade schon angedeutet.

00:02:40: Was sind so?

00:02:41: Ihre Erinnerungen an die Corona-Pandemie?

00:02:45: Ja, die beruflichen Erinnerungen sind natürlich dass wir sehr eingebunden waren.

00:02:50: Schon wenn man ehrlich ist ab dem Januar und dann natürlich ganz primär auch ab dem März.

00:02:55: also ich war wenige Monate vorher in eine volle Forschungsposition am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung gewechselt und tatsächlich war es so das wir dann wirklich nochmal deutlich mehr eingebundet waren als vorher.

00:03:06: privat sind meine Erinnerung sehr ähnlich wie ihre tatsächlich

00:03:10: okay.

00:03:10: also wir verstehen uns genau als Eltern.

00:03:14: Wie haben Sie als Gesundheitspolitiker und auch als ehemaliger Intensivkrankenpfleger die Corona-Pandemie erlebt?

00:03:21: Ja, ich war zu dem Zeitpunkt des Ausbruchs der Corona- Pandemie Landtagsabgeordneter in Düsseldorf.

00:03:27: Und ich kann mich an viele, viele sehr intensive Diskussionen und Sitzungen auch erinnern.

00:03:32: Viele meiner Kollegen, die chronisch erkrankt waren sind nicht mehr zu den Sitzung gekommen so digital klappte das alles auch nicht so ganz gut.

00:03:40: Und all diejenigen, die zu Hause keine chronisch erkrankten Angehörigen hatten oder selbst nicht erkrankt waren, hatten dann Pflichtdienst sozusagen.

00:03:48: Ich kann mich an viele Diskussionen und Verfügung erinnern, wo wir auf Sicht gefahren sind über einen ganz langen Zeitraum eigentlich bis zum Ende der Corona-Pandemie immer wieder neu entscheiden mussten weil wir dann zum Zeitpunkt des Wissens was hier zu dem Zeitpunkt auch hatten unsere Entscheidung auch so ausricht mussten Und das hat natürlich immer zur Diskussion geführt.

00:04:11: Warum macht er das vom Monat so, dann jetzt so?

00:04:14: Sondern es ging einfach damit zusammen, dass wir schwierige Entscheidungen treffen mussten im Lichte der damaligen wissenschaftlichen Erkenntnisse an die wir uns natürlich gehalten haben.

00:04:22: Ja da haben wir ja alle was gemeinsam weil als Bürgerinnen und Bürger hatten wir mit bisschen Zeitversetzung ähnliche Informationen und mussten auch immer auf Sicht fahren und täglich neue Entscheidungen treffen je nachdem wie die Inzidenzen waren.

00:04:36: zum Beispiel Wie ist denn das eigentlich?

00:04:39: Also ich erinnere mich da jetzt noch sehr intensiv, Sie ja scheinbar auch an diese Zeit.

00:04:43: Ist das mit der Corona-Pandemie jetzt komplett vorbei?

00:04:47: können wir da total aufatmen?

00:04:48: wie sind da die Daten und Zahlen vor lange?

00:04:51: Natürlich haben wir weiter Atemwegsinfektionen durch SARS-CoV-II.

00:04:58: Die sehen wir auch in den Zwellensystemen, die werden auch weiter gemonitort und immer wieder sehen wir, dass es Wellen gibt.

00:05:05: Diese Wellen sind aktuell und das unterscheidet etwas von dem saisonalen Geschehen, was wir vielleicht bei Grippe haben.

00:05:12: Die sind noch nicht in der Form gut vorherzusagen, sondern das wird sicher einige Jahre dauern, bis wir tatsächlich die Sesonalität dieses Erregers sehr gut verstehen.

00:05:25: Sodass natürlich SARS-CoV II als Erreger nicht weg ist.

00:05:29: Aber wir haben jetzt aktuell natürlich keinerlei pandemische Welten mehr.

00:05:34: Wie gehen Sie jetzt sozusagen auch als Gesundheitspolitiker mit dem Coronavirus um oder mit der Corona-Pandemie?

00:05:42: Also ist das noch Thema gewesen im letzten Herbst in der Politik?

00:05:46: Es ist eigentlich Dauertema.

00:05:48: Natürlich die Aufbereitung des Themas läuft, also die Diskussion um Masken-Deals beherrscht dann natürlich auch das politische Berlin.

00:05:58: Also waren die damaligen Anschaffungen eigentlich gerechtfertigt über die Preise von Masken, Desinfektionsmittel und Schutzkleidung.

00:06:06: Da wurde ja auch sehr intensiv darüber gesprochen ob das alles verantwortbar war was damals entschieden worden.

00:06:13: Der damalige Gesundheitsminister Jens Spahn hat gesagt, wir werden uns eine Menge zu verzeihen haben.

00:06:19: Ich glaube in dem Modus sind wir tatsächlich auch noch und es gibt auch ne Anquetekommission zur Aufarbeitung der Corona-Pandemie um natürlich die richtigen Lehren aus der Corona Pandemie zumindest politisch zu ziehen und so sagen wie müssen wir uns eigentlich zukünftig aufstellen damit wir bei einer nächsten möglichen Pandemie besser aufgestellt sind als wir das beim letzten Mal waren.

00:06:42: Was sind denn für Sie jetzt schon so die entscheidenden Lehren zu diesem Zeitpunkt aus der Corona-Pandemie und aus der angefangenen Aufarbeitung eigentlich?

00:06:53: Also was ganz wichtig ist, die dauerhafte strukturelle Stärkung des öffentlichen Gesundheitsdienstes.

00:06:58: Also nicht mal Atok irgendwelche mit heißem Nadel gestrickten Strukturen schaffen sondern wir brauchen Eine dauerhafte strukturelle Stärkung des öffentlichen Gesundheitsdienstes.

00:07:08: Und da ist auch eine Menge passiert, das auch sehr viel Geld in Personal und Ausstattung geflossen.

00:07:13: Das darf auch nicht mehr zurückgefahren werden.

00:07:15: Wir brauchen schon eine funktionierende öffentliche Daseinsvorsorge.

00:07:20: Die Bund-Länder-Koordination im Krisenfall muss natürlich auch viel intensiver besprochen werden.

00:07:25: Wie erinnern uns bei Frau Merkel an die Ministerpräsidentenrunden oder die Gesundheitsministerrunde?

00:07:30: Da gab es ja durchaus ganz viele Kakophonie Als es dann um die Verfügung geht, was macht man wie?

00:07:36: Da haben wir auch viel wertvolle Zeit aus meiner Sicht verloren.

00:07:40: Und natürlich müssen Investitionen in Digitalisierung und belastbare Versorgungsstrukturen weitergehen.

00:07:46: Wir sind ein paar Jahre weiter.

00:07:48: das Thema Digitalisierung, KI-basierte Datenanalysen sind jetzt viel besser möglich als wir sie vor ein paar Jahren noch hatten.

00:07:55: Das ist ja wirklich ein Quantensprung, was da passiert ist Und wir brauchen eine internationale Pandemievorsorge im Sinne eines Heldsansatzes.

00:08:04: Das fällt umso schwerer, weil natürlich gerade die Vereinigten Staaten von Amerika sich aus multilateralen Organisationen in großen Stilen zurückziehen und man muss sagen gesundheitspolitik war auch noch nie so politisch wie jetzt.

00:08:18: Partei im Bundestag die AfD, die einen Antrag gestellt hat zum Beispiel dass Deutschland auch aus der WHO austreten soll.

00:08:25: Aus der Europäischen Union austreten sollen also raus aus multilateralen Strukturen hin zu nationalen Struktur und das alles gefährdet natürlich auch was in der Zukunft alles aufgestellt werden muss.

00:08:37: Das haben Sie schon sehr viele Themen angesprochen.

00:08:39: vielen Dank auf jeden Fall schon mal für diesen Aufschlag.

00:08:42: Frau Lange.

00:08:43: Haben wir nicht sozusagen durch die Pandemie auch schon da ganz gut irgendwie gelernt, also das heißt wie man Daten generiert.

00:08:49: Also wie sind wir da eigentlich aufgestellt in Deutschland?

00:08:52: Ja, da wird jeder so ein bisschen seinen Bereich auch beschreiben.

00:08:55: Ich kann das mal für meinen Bereich tun.

00:08:57: Da hat es tatsächlich einen Lernen gegeben.

00:09:00: Wir haben im Bereich der Infektionsepidemiologie sicherlich ... ... dass wir in Deutschland nicht so aufgestellt sind wie wir das gerne gehabt hätten und das betrifft bei uns immer drei Bereiche.

00:09:12: Das betrifgt zum Einen den Bereich der Vorhersage, das ist bei uns Modellierung, das betrift den Bereich Der Daten die wir aus Kohortenstudien großen Bevölkerungsstudien haben Und es betrifft die Zusammenarbeit tatsächlich zwischen Infektionsforschung und öffentlichem Gesundheitsdienst.

00:09:28: Also habe ich die Daten aus dem Surveillance-System, den ich eigentlich brauche.

00:09:32: Tatsächlich im Nachgang der Pandemie haben wir an vielen dieser Stellen jetzt aus meiner Sicht recht gute Forschungsinfrastrukturen aufgebaut.

00:09:41: Wir haben ein Modellierungsnetzwerk über ganz Deutschland geschaffen.

00:09:45: Wir schafften auch sehr agile adaptive Bevölkerungscohorten, bestimmte Schätze aus der Bevölkerung geben können.

00:09:54: Und wir versuchen auch Forschungsinfrastrukturen zwischen ÖGD und Infektionsforschung aufzubauen,

00:10:01: d.h.,

00:10:01: da ist einiges ... Also öffentlicher Gesundheitsdienst.

00:10:05: Da ist einiges passiert.

00:10:06: Die Frage ist natürlich jetzt, ob diese Strukturen dann auch nachhaltig in die Zukunft geführt werden können?

00:10:14: Können Sie noch mal ganz konkret sagen, welche Kohortendaten das dann sind?

00:10:20: Weil sie sagen es wäre ein großer Schatz jetzt.

00:10:23: Man kann sehr beispielhaft sagen, dass werden viele erinnern, dass ja eine der großen Fragen nach wenigen Wochen in der Pandemie war die Frage, wie viel Menschen sind denn eigentlich bereits infiziert gewesen?

00:10:34: und das ist eine Frage, die kann ich über die Surveillance-Daten, die aus dem Meldesystem kommen nur sehr schwer klären weil die ja sehr testabhängig zu Valence-System abhängig sind.

00:10:44: Und die Studien, die man dazu braucht, um das zu eroieren, sind Bevölkerungsstudien und da kann man z.B.

00:10:50: Hero-Prevalenzerhebungen aber auch andere Erhebung machen in Deutschland.

00:10:54: Die

00:10:55: sind Erhebung, die Man mit Antikörpertests macht, um eben festzustellen im Blut ob jemand schon ... mit dem Erreger in Kontakt gekommen ist.

00:11:05: Das sind ganz wichtige Studien, die nicht nur wichtig im Bereich von Pandemien, sondern auch in unserem normalen, was ich eben nannte, wenn wir Impfstrategien machen, dann brauche ich solche Studien.

00:11:15: Was wir aber in Deutschland nicht hatten waren Bevölkerungscohorden, die das wirklich gut und agil und schnell erheben können.

00:11:22: Wir haben große Bevölkerungskohorten gehabt, die funktionieren eher für chronische Erkrankungen und langsamer.

00:11:28: Und genau das haben wir geändert.

00:11:29: jetzt etwas in der Pandemie, es gibt jetzt zum einen am RKI ein sogenanntes Gesundheitspanel was in der Zukunft hoffentlich solche Erhebungen mitmachen kann und es gibt auch im Rahmen der Hemmholzgemeinschaft bei uns eine neue Studie nennen wir Muspatstudie die genauso aufgebaut ist um solche schnellen Erhebung machen zu können und das ist aus meiner Sicht Pandemievorsorge aber auch wichtig für unsere ganz normale Infektionsforschung.

00:11:52: Jetzt geht es vor allen Dingen um Datenerhebungen.

00:11:55: Herr Jüchsel, was wünschen Sie sich von Frau Lange jetzt ganz speziell zum Beispiel vom HCI, um gut Entscheidungen auch treffen zu können?

00:12:02: Um gut gewappnet zu sein in der Politik für künftige Pandemie?

00:12:06: Also ganz wichtig ist dass die Politik nicht im luftleeren Raum agiert und wir haben ein Deutschlandhausrang gute Institutionen, die die Politik auch wirklich begleiten.

00:12:16: Ein Vertrauen in unsere Wissenschaftler, die in verschiedenen Organisationen auch in der Pandemie und jetzt wirklich herausragend gute Arbeit machen als Grundlage von politischen Entscheidungen ist sehr wichtig.

00:12:28: Ich habe gerade gesagt wir haben eine Situation das Gesundheitspolitik noch nie so politisiert war wie jetzt.

00:12:34: Und wir brauchen eben auch Evidenz auf deren Grundlage wir dann auch entscheiden können.

00:12:39: Das ist ganz wichtig für die Akzeptanz in der Bevölkerung.

00:12:41: damit wird es gut argumentieren können Und die WHO betont ja auch die Bedeutung von frühzeitiger Risikoerkennungs- Resilienzzyklus.

00:12:50: Das zeigt noch mal, dass die Datenbasis und das Frühwarnsystem ein ganz wichtiges übrigens nicht nur national sondern in der internationalen Vernetzung.

00:13:00: Ich will mich da wiederholen kommt der Weltgesundheitsorganisation eine besondere Bedeitung zu denn wenn irgendwo in der Ecke was passiert?

00:13:07: wir sind ein globales Dorf und innerhalb von wenigen Stunden können natürlich genau solche Infektionswellen über die Welt schwappen.

00:13:16: Und wenn wir eben genau diese Früherkennung nicht haben oder Daten nicht gut genug lesen und verstehen können, dann drohen uns natürlich auch zukünftig ungemach – das wollen wir alle nicht!

00:13:30: Das heißt also dass was weltweit in der Vernetzung miteinander besprochen entschieden, dediktiert wird im Risikoanalyse und auch in Datenanalysen ist unabdingbar wichtig Das muss man einfach mal wissen, dass unsere Gesundheit hier im Land auch von dieser weltweiten Zusammenarbeit abhängt.

00:13:47: Und das kann man immer wieder nur unterstreichen und wiederholen.

00:13:50: Was wünschen Sie sich da vielleicht auch von der Politik um besser beraten zu können eigentlich?

00:13:57: Ich glaube eine Sache die geht gar nicht an die Politik.

00:14:00: Das betrifft noch das Thema von vorhin.

00:14:02: Ich möchte diese Frage wie stellen wir uns eigentlich auf wenn bei uns ähnliche Entwicklungen passieren wie sie in den USA gerade passieren und solche Strukturen, an denen ja zum Teil unsere Präventionstrategien hängen wie die STIKO auf einmal nicht mehr funktionieren.

00:14:17: Wer übernimmt dann die entsprechende Beratung?

00:14:20: Wer übernehmt die Evidenz-Synthese?

00:14:22: Und was man in den USA sieht ist dass das zum Teil die Fachgesellschaften übernehmen.

00:14:28: Das muss man sich vielleicht etwas klar machen.

00:14:29: Dass dann aber in solchen Momenten auf die Fach gesellschaften – und das betrifft jetzt ja mein eigenem Bereich es gar keine Forderungen an die Politik – Herausforderungen dann zukommen, denen sie zum Teil jetzt auch schon begegnen muss man sagen.

00:14:44: Es gibt ja Präventionsstrategien die werden jetzt von den Fachgesellschaften und gar nicht jetzt von offiziellen Gremien erstellt.

00:14:50: also das ist der eine Bereich über den wir uns ich bin ja auch fachgesellschaftsvizepräsidentin aktuell über den Wir uns in dem Rahmen noch viel Gedanken machen.

00:14:57: und Dann Die andere Frage ging ja dahin wie soll man denn wissenschaftliche politikberatung aufstellen?

00:15:03: und Ich glaube Das hängt wirklich sehr von der Fragestellung und dem Auftrag ab.

00:15:10: Ich würde zum Beispiel argumentieren, dass die Art wie Stiko und ein gewissen Maße auch Krinko aufgestellt sind schon eine sehr sinnvolle Art ist.

00:15:22: Es gibt dort ein unabhängiges Kremium, das sind ihre namentliche Expertinnen, die kommen sehr interdisziptinär aus unterschiedlichen Bereichen ... Die werden unterstützt von einer Geschäftsstelle, die am Robert-Koch-Institut jeweils aufgehängt ist.

00:15:35: Und diese Geschäftsstell macht ganz viel der sehr systematischen Arbeit, die stattfinden muss, damit ich auch eine Impfstrategie empfehlen kann.

00:15:45: Das ist sicherlich für diese Art von Arbeit gut und es gibt natürlich die Forderung an die Politik, die wir haben.

00:15:51: Es ist immer eine bessere Unterstützung dieser Geschäftsstellen, weil sie durchaus mehr Mitarbeiterinnen haben könnte.

00:15:57: Aber vom grundlegenden Aufbau eine sehr gute Art der Strategieentwicklung.

00:16:03: Die andere Frage sind ja so ein bisschen eher diese Ad hoc-Gremien, die es auch im Bereich der Pandemie gegeben hat und da glaube ich dass auch beides hilft sowohl eine gewisse Interdisziplinarität, einen relativ klaren Auftrag zu dem was Was wollen wir eigentlich beraten?

00:16:22: Und drittens eben auch eine Unterstützung durch entsprechende Geschäftsstellen oder Mitarbeiter, die einem helfen, die entsprechende Literatur zu sichten.

00:16:30: Das sind glaube ich so die Dinge, die dann solche Gremien recht erfolgreich machen.

00:16:35: Genau was denken Sie?

00:16:37: Wo muss da sozusagen oben gute Politikberatung aus der Wissenschaft bekommen in Bezug auf Gesundheitspolitik und jetzt ganz speziell Pandemien- und Krisensituationen?

00:16:49: Was muss da vielleicht noch gestärkt werden oder welche Strukturen müssen da verbessert werden?

00:16:54: Also, wir brauchen eine Stärkung in der Fläche auch nicht nur an der Spitze.

00:16:58: Der Fachgesellschaften haben auch sozusagen bei den großen Organisationen die ja Politik beraten und die ständige Impfkommission das Robert Koch-Institut oder das Paul Ehrlich-Institute seien hier so mal exemplarisch genannt, die sozusagen auf der Bundesebene ja auch agieren.

00:17:14: Aber ganz wichtig ist uns natürlich die Versorgungsstrukturen so zu stärken, dass man eben nicht mehr diese Atokmaßnahmen braucht.

00:17:21: Also es wird nicht klappen wenn wir in der Fläche zum Beispiel die Stärkung des ÖGD wieder zurückfahren würden.

00:17:27: und dann sagen wir mal wie eine Corona-Pandemie ist fangen wir wieder wie bei Monopoly los an.

00:17:31: das wird schief gehen und deshalb ist es wichtig dass wir dauerhafte funktionierende Strukturen brauchen.

00:17:38: aber wichtig ist natürlich auch transparente wissenschaftliche Beratung auch zu haben.

00:17:42: Denn eines dieser Kritikpunkte, die im Moment in der Corona-Pandemie auch angesprochen wird ist, sagt ihr habt euch hinter verschlossenen Türen getroffen.

00:17:49: Dann gab es eine Pressekonferenz und da war für viele nicht so ganz klar warum man zu welcher Entscheidung gekommen ist.

00:17:56: Und Wissenschaft hat auch die Aufgabe nicht nur Politik zu beraten sondern auch populär wissenschaftlich durchaus auch so verständlich wie möglich die Dinge zu erklären.

00:18:08: Ich möchte nicht, wie Peter Lussig Löwen zahlen oder Sendung mit Damaus mäßig sagen.

00:18:12: Aber wir brauchen auch tatsächlich gute transparente Erklärungen.

00:18:15: die Bevölkerung verstehen also populär.

00:18:18: wissenschaftliche Erläuterungen sind unabdingbar wichtig und Wir können uns ja an ganz viele Runden erinnern dem Fernsehen stattgefunden haben wo wirklich wunderbare Experten waren aber nur wenige verstanden haben was sie da sagen wollten und gesagt haben insbesondere weil es Modellierer und Mathematiker waren, die sozusagen zur Inzidenz fragen sehr gestigreich erklärt haben.

00:18:42: Aber die meisten das gar nicht verstanden haben und dass das viele wirklich auch aus meiner Sicht verunsichert.

00:18:48: Wenn Gott behüht aber wenn noch mal sowas passiert dann muss man diesen Aspekt der Transparenz wie welche Entscheidungen zustande gekommen sind glaube ich auch nochmal ganz besonders und ein bisschen anders machen als vor dem letzten Mal.

00:19:00: Sehen Sie das da auch so?

00:19:01: würde hier, glaube ich zwei Dinge so ein bisschen auseinanderhalten.

00:19:05: Das eine ist die Öffentlichkeitskommunikation, die aus meiner Sicht auch Teil von Wissenschaft ist aber das ist etwas anderes als Politikberatung und ich glaube eines der Probleme, die manchmal auftreten, ist wenn man in den beiden Ebenen vermischt.

00:19:21: also Ich würde vollzustimmen wir brauchen Gremien, die sehr transparent die Politik dann beraten Und dann braucht es eine öffentliche Kommunikation die das entsprechend auch erklärt.

00:19:33: Dafür gibt es ja in Deutschland auch entsprechende Organisationen, die genau das machen.

00:19:39: Was man nicht immer einfordern darf ist dass derselbe Wissenschaftler der besonders gut in der Politikberatung und da drin ist sozusagen die Evidenz gut zusammenzufassen, der Politik zur Verfügung zu stellen und so sagen aus meiner Sicht stehen wir an diesem Punkt.

00:19:52: Dass derselben Wissenschaftler auch deres der besonders gute in der Öffentlichkeitskommunikation ist.

00:19:56: Das is manchmal der Fall wie hervorragend bestimmte unserer Wissenschaftlerinnen da sind, in beiden Feldern nicht für jeden stimmt.

00:20:04: Dass man braucht trotzdem beide Ebenen sozusagen und ansonsten würde ich sehr zustimmen.

00:20:09: Transparenz ist ganz entscheidend an solchen Stellen gilt für die eine wie für die andere Seite?

00:20:15: Ich habe dabei auch nochmal ne Nachfrage zum Thema Transparens.

00:20:18: Ich hab es so wahrgenommen dass im Laufe der Corona Pandemie die Wissenschaft sehr mutig finde ich transparent dargestellt hat das er oder sie nicht wissen was jetzt als Nächstes passiert.

00:20:31: Und das habe ich eigentlich als sehr gut empfunden, weil ich dann rundum auf der gleichen Ebene war.

00:20:38: Wie haben Sie das empfunden, Frau Lange?

00:20:40: Das ist genau das, was man ja probiert also auch jetzt übrigens, wenn es gar nicht um eine Pandemie geht sondern wenn's um eine Leitlinie geht oder eine Impfstrategie.

00:20:50: Auch da heißt immer einer der Punkte dass wir sagen, Was is die Evidenz, mit welcher Sicherheit haben wir diese Evidenz, wie gut ist die eigentlich?

00:20:59: Und was bräuchten wir noch zusätzlich?

00:21:02: und dass man dann sozusagen auf Grundlage dessen zu Empfehlungen kommt.

00:21:07: Das funktioniert natürlich sehr gut.

00:21:10: Es ist auch der übliche Prozess den wir da haben.

00:21:13: Die Frage ist immer, was passiert wenn ich das unter sehr schnellen Bedingungen machen muss.

00:21:19: Das ist ja das, was wir in der Pandemie gesehen haben.

00:21:23: Wenn ich das im Rahmen von Tagen machen muss und in diesen Tagen verändert sich manchmal auch, dann ist das natürlich deutlich schwieriger.

00:21:32: Man wird gerade in solchen Krisensituationen immer auch in die Situation kommen, dass man trotz einer ungemein unsicheren Grundlage und Evidenzgrundlage deutlich weitreichendere Entscheidungen fällen muss als das in unseren normalen Leitlinien-Situationen der Fall ist.

00:21:52: Und ich hab das immer sehr bewundert, die Politik-Ebene, die bereit war, das zu tun.

00:21:56: Weil das ist natürlich den Bereich, den nicht die Wissenschaftler machen.

00:21:59: Die Wissenschaftler stellen diese Unsicherheiten dar und die Evidenzgrundlage da.

00:22:03: Sie stellen auch vielleicht die Vorhersagen, wo Modellierung ganz entscheidend ist, aber sie entscheiden nicht am Ende.

00:22:11: Das muss die Politik machen, und das ist sicher ein Job, der mit viel Druck verbunden ist.

00:22:16: Das nehme ich auch mal an.

00:22:18: Was denken Sie, Herr Jüchsel?

00:22:20: Was braucht man als Politiker, als Gesundheitspolitiker um dann eben gut Entscheidungen treffen zu können?

00:22:26: Also worüber reden wir jetzt?

00:22:27: also?

00:22:27: Ich meine es kann eine nächste Pandemie ja geben.

00:22:31: Also unabhängige Expertengremien sind unerlässlich wichtig.

00:22:34: Stärkung sozusagen der wichtigen Institutionen die nach dem Infektionsschutzgesetz dafür auch zuständig sind.

00:22:40: Wir haben immer wieder über evidenzbasierte Politik gesprochen.

00:22:43: das ist die Grundlage einer jeden Entscheidung.

00:22:46: Also nicht aus dem Bauch heraus irgendwas oder weil man gerade irgendwas gehört hat, oder bei Social Media aufgefangen hat.

00:22:52: Denn wir müssen am Ende Entscheidungen treffen die für über achtzig Millionen Menschen in diesem Land auch gelten und das ist natürlich auch immer wieder keine einfache Entscheidung.

00:23:01: also sie muss sozusagen auf Grundlage von Evidenz sein.

00:23:04: Sie muss vor allen Dingen auch überprüfbar sein.

00:23:06: Wir sind in einer gewalten geteilten Demokratie Und wie erinnern uns dass viele der verfügungen auch gerichtlich beklagt worden sind bis hin zum Bundesverfassungsgericht, wo es auch Grundsatzentscheidungen dazu gegeben hat.

00:23:18: Und ganz wichtig für uns sind doch interdisziplinäre Beratungskremien die aus verschiedenen Richtungen darauf schon aber auch die Philosophen und die Soziologen die dann diese Entscheidungen für uns auch einordnen und sagen was macht das eigentlich mit der Gesellschaft?

00:23:32: denn wir haben nach wie vor das muss man ja sagen eine gespaltene Gesellschaft.

00:23:36: da ist noch ganz viel zurückgeblieben an Mistrauen gegenüber dem Staat dass viele das Gefühl hatten in diesem Prozess eben nicht mitgenommen worden zu sein.

00:23:45: Aber ich habe immer wieder gesagt, wir sind wie so eine Nebelbank mit dem Schiff unterwegs gewesen und wir sind damals auch auf Sicht gefahren.

00:23:52: Und jetzt im Jahr um die Jahre zum Jahr-Zwei-Tausend-Sächsen-Zwanzig zu sagen was man hätte im Jahr zwei Zwei-Zwoien zwanzig oder zwei Einundzwanzig anders machen müssen.

00:24:00: Ja, wenn man aus dem Rathaus kommt ist man immer schlauer.

00:24:02: und ich sage auch mal wieder so postmortale Klugscheißerei hilft auch irgendwie nicht wirklich weiter.

00:24:07: aber die richtigen Lehren daraus zu ziehen im transparente Entscheidungsprozesse interdisziplinäre Beratungskremien und evidenzbasierte Politik von unabhängigen Expertengruppen ist unerlässlich wichtig um gut aufgestellt zu sein in der Zukunft.

00:24:21: Können Sie trotzdem aber nachvollziehen, dass es so ein Vertrauensverlust gegeben hat durch die Corona-Pandemie und durch die Entscheidung?

00:24:27: Und das Gefühl eben nicht richtig mitgenommen worden zu sein.

00:24:31: Also bei dem Müll der bei Social Media wirklich verbreitet worden ist, konnten sich viele sozusagen wirklich diese Mülle an Halbweiten und Halbwissen ja wirklich nicht entgehen.

00:24:40: und die Spaltung ging ja wirklich durch Freundschaften und durch Familien dass Impfgegner und Impfbefürworter oder diejenigen, die für einschränkende Maßnahmen waren.

00:24:49: Es Befürworteten und sogar noch darüber hinaus gegangen sind sich selbst auch isoliert haben vielleicht manchmal ein bisschen zu viel auch und diejenigen die das mit sich nicht machen lassen wollten.

00:24:58: Das war eine ganz ganz schwierige Zeit für uns in der Politik.

00:25:01: ich habe immer wieder versucht zu erklären Und wenn wir uns korrigiert haben auch zu erklären warum wir uns Korrigierte haben weil es sozusagen eine andere Datenlage gab Oder wollen wir sozusagen in anderen Situationen waren Aber immer wieder zu erklären, warum wir das auch gemacht haben.

00:25:16: Es ist ein bisschen was an Verletzungen und Misstrauen in dieser Gesellschaft zurückgeblieben.

00:25:21: Das muss man um Wunden zugeben.

00:25:24: Frau Lange?

00:25:25: Ich wollte noch mal auf einen weiteren Aspekt eingehen, weil Sie eben ja die Frage gestellt haben, na was brauchen eigentlich die entsprechenden Gremien, die dann auch die Evidenz zur Verfügung stellen, die die Empfehlungen machen aus der Wissenschaft.

00:25:37: Und ich hatte eben gesagt eine Sache, die wir immer machen, Darstellen.

00:25:42: Und die stellen wir häufig auch da für die Entscheidungen, die wir möglicherweise in einigen Jahren fällen müssen oder in der nächsten Zeit und das ist glaube ich noch mal ein ganz wichtiger Aspekt.

00:25:52: also wenn wir aufgrund einer bestimmten Impfempfehlung sagen Wenn wir die adaptieren möchten dann brauchen wir folgende Daten in den nächsten zwei jahren aus denen und denen entweder Konsolialaboren oder Völkerungskohorten oder was auch immer Dann wäre es natürlich wichtig, dass diesen Empfehlungen zu den Daten, die wir brauchen auch ein gewisser Wert zukommt.

00:26:17: Das ist etwas was wir aktuell in den Gremien eher nicht verankert haben als wir machen diese Empfehlung.

00:26:22: Wir sagen hier sind die Lücken.

00:26:24: Es ist aber nicht so das diese Lücken dann auch definitiv Durchforschungsförderung oder entsprechende Ressortforschung gefüllt werden und wieder häufig stehen wir dann in wenigen Jahren sozusagen wieder eigentlich an derselben Stelle.

00:26:38: Ich glaube, das wäre was, was man durchaus noch mal anders aufstellen kann.

00:26:43: Und das hilft uns sowohl in den ganz routinemäßigen Gremien die wir haben für Präventionsstrategien und andere Sachen.

00:26:49: Das hilft uns aber auch an solchen Stellen wie Pandemien.

00:26:53: da ist es natürlich an bestimmten Stellen passiert muss man sagen Da sind ja wirklich neue Systeme dann geschaffen worden Auch weil Wissenschaftler gesagt haben Wir brauchen jetzt eigentlich D&T-Daten und ein anderen ist es aber natürlich nicht passiert.

00:27:05: Also Sie hören, es sollte vielleicht ein bisschen bessere Forderungen geben um Daten auch generieren zu können.

00:27:10: Um diese Lücken eben für die Vorsorge auch Präventionen auch füllen zu können.

00:27:15: und was sagen sie da zu Herr Jürgsel?

00:27:18: Wir haben ja einen Fetisch in Deutschland unter der Datenschutz.

00:27:21: wir haben dreiundzwanzig Jahre lang gebraucht bis die elektronische Patientenaktion nun Realität wurde.

00:27:26: ich kann mich an die Pressekonferenz von Ulla Schmidt noch erinnern aus dem Jahr zwei tausendzwei Wo sie gesagt hat, es kommt die elektronische Patientenakte.

00:27:34: Wir hatten die Patientenakte, die Elektronische, die im Moment nichts anderes ist als so digitale Leidsordner, die wir sozusagen zusammenpacken.

00:27:43: Das heißt, wir haben wirklich viele wertvolle Daten, die nicht nutzen und ich habe ja gerade vom Rückzug der US-Amerikaner aus internationalen Organisation gesprochen.

00:27:53: Sie machen aber eines.

00:27:54: Sie machen bilaterale Abkommen wo die sich dann mit Ländern insbesondere in Afrika die Daten zur Verfügung stellen lassen kostenlos, um dann zu sagen wir machen weiter.

00:28:05: Eure Gesundheitsprogramme, die wir unterstützen.

00:28:07: dafür bekommen wir aber eure Daten und das ist so.

00:28:09: Daten sind die Währung der Gesundheitpolitik von morgen.

00:28:13: Das heißt wenn wir wirklich hier evidenzbasiert entscheiden wollen, dann brauchen wir diese Daten auch sozusagen zu früh analysen, zu detektieren was in der Welt überall passiert.

00:28:22: Es gibt das EU-Vorheilsprogramm Was mit fünf Komma drei Milliarden Euro ausgestattet ist Und das was wir sozusagen auf der Bundesebene noch mal machen.

00:28:30: Aber alles das, was zur Stärkung des präventiven Ansatzes wird ist wirklich aus meiner Sicht zu unterstützen.

00:28:37: Und wenn Frau Lange uns richtigerweise sagt da gibt es noch Lücken die wir schließen müssen muss man sich das glaube ich auch vom Haushaltsgesetzgeber wirklich genau nochmal anschauen und zu sagen wo wir in der Forschung auch nochmal nachlegen müssen.

00:28:49: denn alles das was wir jetzt investieren spart nachher ganz viel auch an Folgekosten die uns sonst wirklich auf der Butterseite fällt.

00:28:57: Und ich glaube, dass wir große Chancen haben und es auch noch mal resilienter aufzustellen.

00:29:02: aber ich glaube wir sind da insgesamt auch auf einem guten Weg.

00:29:05: Ich möchte konkret nochmal wissen um welche Zukunfts-Krisenszenarien geht das ja eigentlich?

00:29:11: Also worauf müssen wir uns denn einstellen?

00:29:13: Wir haben jetzt gerade gesagt Corona-Pandemie ist jetzt erstmal so im Griff.

00:29:19: Aber worum geht es?

00:29:20: Um welche Viren Welche Krisen geht das?

00:29:23: und vielleicht auch ein bisschen noch der Gedanke, welche Rolle kann die Klimakrise da auch noch spielen als Beschleuniger?

00:29:31: Also was wir wissen ist dass durch unterschiedliche Entwicklungen über die Klima-Krise dazu.

00:29:35: Da gehören aber auch einfach Die globale Mobilität, die wir haben dazu.

00:29:40: Wir häufiger epidemische Ereignisse sehen werden in der Zukunft und das jetzt auch schon tun.

00:29:46: Und wir wissen diese Eregnisse sind häufig Atemwegs-Infektionen.

00:29:50: ganz primär, denkt man immer im ersten Schritt an die Grippe.

00:29:53: Das ist sozusagen die Influencer.

00:29:55: Die Grippe ist immer wenn wir ehrlich sind die nächste Pandemie von der wir ausgehen.

00:29:59: alle Systeme ,die wir vorbereiten für Pandemien müssen auf jeden Fall für eine Influenza-Pandemie funktionieren die Basis.

00:30:07: Natürlich kann es sehr gut sein, dass diese epidemischen Ereignisse auch ganz andere Erreger sind sowie was bei Corona gesehen haben und dann das ist so die eine Art wie auch Klimakrise eingeht in die Frage, wie viel Pandemien sehen wir vielleicht in der Zukunft?

00:30:21: Und wie häufig?

00:30:22: Die andere Art muss man sich ja immer klar machen, das betrifft die Klimakrisis, betrifgt aber ja auch die internationalen Konflikte, die wir sehen.

00:30:30: Ist das, was wir ja sehen werden, sind viele mehr auch parallele Krisen Und das ist natürlich etwas darauf, sind zum Beispiel ... Das haben wir in größeren Erhebungen über die Pandemiepläne Europas uns angesehen.

00:30:43: Darauf sind diese Pandemie-Pläne eigentlich noch nicht ausgelegt.

00:30:46: Die sind nicht darauf ausgelegt, dass ich gleichzeitig eine Influencerpandemie und möglicherweise eine Hitzewelle habe, wo ich alle Menschen gerne in Kühlräume geben möchte.

00:30:56: Und das kann ich aber nicht, weil ich die nicht zusammen in einen Raum ... der nicht gut durchlüftet ist, geben möchte also auf diese Art von Herausforderungen.

00:31:04: Da sind unsere Systeme noch nicht gut vorbereitet und das ist sicher was man angehen sollte in der Zukunft.

00:31:10: Ich weiß dass da auch ganz viel passiert.

00:31:11: es kommt ja auch aus dieser Frage der Gesundheitssystemresilienz jetzt auch mit der Frage militärische Konflikte die auf uns zukommen.

00:31:18: Wie gut ist die Politik aus ihrer Sicht Herr Jüchsel?

00:31:22: Aus Ihrer Innenansicht sozusagen vorbereitet auf diesen multiplen Krisen in Bezug Kommen der Pandemie?

00:31:30: Also es sind wirklich sehr volatile, sich überlappende Krisen die wir gegenwärtig auch haben und das wäre gelogen wenn ich sagen würde.

00:31:36: Wir sind da auf alles wirklich gut vorbereitet.

00:31:39: Das sind wir in großen Teilen noch nicht.

00:31:42: Ich will nochmal den Aspekt der kriegische Auseinandersetzung nennen.

00:31:45: Wir erleben ja wie unerbitterlich sozusagen auch Kriege inzwischen geführt werden und es geht eben nicht nur um die Atomare oder chemischen Waffen sondern auch um biologische Kampfstoffe.

00:31:54: Es ist also nicht ausgeschlossen dass wir kriegerisch auseinandersetzungen erleben werden wo biologische Kampfstoffe auch eingesetzt werden.

00:32:00: Das ist alles leider in der Realität nicht ganz, ganz abstrakt.

00:32:05: auf solche Szenarien muss man sich auch einstellen.

00:32:08: das zweite ist natürlich dass wir weltweit Infektionen haben die auf dem Vormaß sind weil wir im Global Fund wo die Industrieländer Geld eingezahlt haben um Infektionskrankheiten noch einzudämmen.

00:32:18: ich denke dann die tuberkulose weltweit die wieder auf dem Vormarsch ist mit resistenten Stimmen, die nicht ohne Weiteres mit der Antibiotikatherapie oder Kombinationstherapie mehr zu heilen sind.

00:32:29: Oder ich denke an die Malaria-Infektion, wo auch da die Versorgung in Afrika in großen Teilen zusammenbricht und HIV oder AIDS, wo Medikamente, die kostenlos abgegeben worden sind gegenwärtig in Afrikas nicht abgegeben wurden.

00:32:43: Das heißt es sterben hunderttausende Menschen durch den Rückzug der Amerikaner im Rahmen der globalen Betrachtung dessen Und das ist auch einfach Menschen gemacht.

00:32:52: Das muss man auch mal sagen, und die Überbevölkerung der Welt mit zehn Milliarden Einwohnern bis zum Jahr zwei Tausendundfünfzig, wo wir in Lebensbereiche von Tieren rein wachsen als Menschen werden noch zu Nosen mit Sicherheit auch nochmal befeuern.

00:33:08: Wir haben in Nordeuropa inzwischen auch Infektionen mit bestimmten Mückenarten, die bestimmte Viren übertragen, die wir sonst aus sehr südlichen Gefällen kannten die jetzt inzwischen auch hier heimisch werden.

00:33:20: Das heißt, es wird nicht langweilig werden bei den Themen, die wir heute miteinander besprochen haben.

00:33:25: umso wichtiger ist dass wir gut aufgestellt sind und uns so gut wie möglich auf solche Bedrohungsszenarien vorbereiten.

00:33:32: aber wenn's dann eintritt wird das immer eine Herausforderung bleiben.

00:33:36: das muss man noch ehrlicherweise zugeben

00:33:39: Jürg, es gibt ja das Kritis-Dach-Gesetz.

00:33:41: Also

00:33:41: d.h.,

00:33:42: es ist sektionsübergreifend für eine kritische Infrastruktur die eben sichergestellt werden soll und auch unser Gesundheitssystem auch resilient machen soll.

00:33:53: Ist das eine gute Gesetzgebung um uns eben auch resilienter zu machen?

00:33:57: Ja, also in der Theorie definitiv schon.

00:33:59: Also die Ziele, die dort beschrieben sind, sind richtig aber wir müssen jetzt in die Umsetzungsphase kommen.

00:34:04: Das betrifft die Krankenhausreformen, die nun endlich beschlossen worden ist, aber wir sind gerade tatsächlich in der Diskussion wie wird die Krankenhäuser auch im Krisenfall bei kriegerischen Auseinandersetzungen oder bei Ausrufung des Bündnisfalles?

00:34:16: Oder bei asymetischem Angriff noch mal besonders schützten?

00:34:19: Cyberangriff und ähnliche Dinge sind sozusagen auch nochmal ein Punkt.

00:34:23: Und das Gute ist, ich habe vor ein paar Jahren in der Pandemie Krankenhäuser besucht oder Institutionen.

00:34:28: Da stand wirklich auch noch ein Faxgerät.

00:34:32: und jetzt ein paar Jahre später, wenn ich da zu Besuch bin, dann bin ich im wirklich guten Etagen wo inzwischen KI-Experten an anderen Lösungen auch arbeiten.

00:34:41: Da hat sich auch eine Menge getan wird sich auch ne Menge tun.

00:34:44: aber allen muss klar sein es wird nicht zum Nulltarif zu haben sein.

00:34:47: wir werden also viel Geld investieren müssen genau diese Vorsorgesysteme

00:34:51: Und am Ende können wir sagen, wir schaffen das?

00:34:55: Die nächste Pandemie.

00:34:58: Ich glaube es gibt Dinge bei denen sind wir jetzt tatsächlich besser aufgestellt und die Frage ist ob wir die nachhaltig gestalten.

00:35:07: also wir haben tatsächlich gute Strukturen wir haben gute Söwellenstrukturen in Deutschland.

00:35:12: Wir haben auch neue aus meiner Sicht sinnvolle Forschungsinfrastruktur Stärkung des ÖGWs, des öffentlichen Gesundheitswesens gehabt.

00:35:22: Wenn man all das schafft in die Zukunft zu nehmen sozusagen dann glaube ich schon dass wir besser aufgestellt sind als vor der letzten Pandemie.

00:35:30: aber das muss man auch

00:35:31: tun gut.

00:35:32: Ja genau so da wird uns kein Ave Marie und Vater unser helfen sondern wir müssen uns für die Zukunft fit machen und da ist ein ganzer Bündel von Maßnahmen nach wie vor auch notwendig.

00:35:43: über ein paar Punkte haben wir darüber auch geredet Und deshalb ist gut, dass genau solche Formate stattfinden.

00:35:48: Dass wir uns das gegenseitig noch mal in Erinnerung rufen

00:35:51: und gegenseite auch ein bisschen beraten oder vielleicht Anregungen bieten.

00:35:55: Vielen Dank Professor Doktor Met Bered Lange, Leiterin der Abteilung Epidemiologie beim Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HCI.

00:36:04: Vielen dank, dass Sie uns mit Ihrer Expertise ein bisschen auch in die Zukunft auf unsere zukommende Pandemie haben blicken lassen.

00:36:11: Vielen

00:36:12: Dank Ihnen.

00:36:13: Und vielen Dank, Serdar Yüksel, Berichterstatter zum Thema Klima und Gesundheit für die SPD-Bundestagsfraktion!

00:36:20: Vielen Dank

00:36:21: auch von mir.

00:36:22: Das war Helmholtz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:36:26: Danke an Sebastian Vanier, der den Podcast entwickelt hat – auch für Recherche und Regie verantwortlich ist!

00:36:33: Danke an Helmholz Klima und vielen Dank für die Unterstützung von Christina Camille vom RIFS, dem Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ in Potsdam.

00:36:44: Wie hat Ihnen der Podcast gefallen?

00:36:45: Sagen Sie es uns!

00:36:46: In den Show-Notes finden sie einen Evaluationsbogen, den wir wissenschaftlich auswerten.

00:36:52: Mein Name ist Julia Fissmann und ich freue mich wenn Sie uns weiter empfehlen und auch in die anderen Folgen von Wissenschaft und Politik im Gespräch reinhören.

00:37:00: Bis zum nächsten Mal.