Helmholtz #Talks #9: Strukturwandel im Vergleich - Lausitz trifft Ecuador

00:00:05: Willkommen bei Helmholtz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:00:09: Ein Podcast vom RIFS, Research Institute for Sustainability am GFZ Potsdam zusammen mit der Dialogplattform Helmholz Klima.

00:00:19: Ja das ist ganz konkret nämlich die Gegend wo ich aufgewachsen bin, wo meine Schule stand, wo mein Kindergarten war, meine Kirche.

00:00:26: Das ist alles im See verschwunden.

00:00:30: Und was ich eben viel beobachtet habe Diese Spannung zwischen wir brauchen Einkommen, wir brauchen Zukunft und gleichzeitig wollen wir die Natur aber eigentlich schützen.

00:00:38: Und wir wollen eigentlich gar nicht unbedingt dass hier jetzt eine Mine eröffnet wird.

00:00:42: Wir würden viel lieber andere Alternativen finden zum Beispiel durch Nachhaltigen Tourismus oder Landwirtschaft.

00:01:00: Zugegeben, es hört sich gerade nicht danach an.

00:01:03: Aber wir haben uns in Deutschland darauf verständigt dass wir klimaneutral werden wollen das heißt ein Abschied von den fossilen Energien hinein in die Elektrifizierung mit erneuerbaren nachhaltigen Stromquellen.

00:01:15: doch wie gelingt diese Transformation auf gerechte Art und Weise ohne dass Menschen zurückbleiben wie in den Braunkohlerivieren die dicht machen müssen ohne dass menschen Tiere und natürliche Ressourcen ausgebeutet werden?

00:01:30: Wir wagen den Vergleich zwischen der Lausitz in Brandenburg und Ecuador, das vom Erdöl-Land in ein Bergbauland umgewandelt werden soll.

00:01:49: Josefina Lähnen, Sozial- und Kulturantropologin und Politikwissenschaftlerin.

00:01:55: Sie war bis Juli, in ihrer ausgezeichneten Masterarbeit in Entwicklungsstudien von der Universität Oxford, hat sie einen Volksentscheid gegen den Ausbau des Bergbaus in Ecuador untersucht.

00:02:11: Herzlich willkommen!

00:02:13: Danke für die Einladung.

00:02:15: Und ich begrüße herzlich Wolfgang Reug, ersten Mitglied des Landtags Brandenburg und ist stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender.

00:02:24: Herzlich willkommen!

00:02:25: Schön dass Sie bei uns sind.

00:02:26: Einen wunderschönen guten Abend und danke für die Einladung.

00:02:32: Das ist korrekt.

00:02:51: Mit gewissen Stolz gehen Sie wahrscheinlich an dieses ganze Strukturwandel-Thema, deswegen auch gleich die erste Frage an Sie.

00:03:01: In der Lausitz sind noch drei Braunkohletagebauer in Betrieb, und es soll schon im Jahr den Anstehendenstrukturwandel

00:03:12: sein.

00:03:13: Also ... Nachdenklich schon erst mal, weil es doch viele Verwerfungen gab in den neunzigeren Jahren und die Menschen damit immer noch im Hinterkopf mindestens umgehen.

00:03:24: Aber auch mit Freude!

00:03:27: Weil wir jetzt schon wissen wie die Landschaft in der Zukunft aussehen wird und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben Und wie man auch die Dinge, die der Bergbau als Wunden geschaffen hat Dann heilen kann.

00:03:43: Und das erfüllt mich dann auch mit Freude und mit Stolz.

00:03:47: Können Sie mal gleich ein ganz konkretes Beispiel nennen, wie eben diese Wunden geheilt werden können die der Bergbau in die Landschaft gerissen hat?

00:03:57: Ja!

00:03:59: Ganz konkret direkt bei mir weil ich bin durch den Bergbau heimatlos geworden also da wo meine Schule war mein Kindergarten die Kirche Ich bin getauft und konfirmiert wo mein Freiwart war wo im Prinzip ganz viele Erlebnisse der Jugend waren, ist dann eine Grube gewesen bis in den Neunundneinzig mit Wunden.

00:04:20: Wo man dann am Rand stand auch schon beim Abriss dieser ganzen Gebäude, wo man Trennen in den Augen hatte und ... Dann ist das durch vieles Zutun von ganz vielen Menschen ein wunderbarer See geworden mit herrlicher Wasserqualität mittlerweile auch zum Braten freigegeben Und zum Bootsfahren fein gegeben.

00:04:41: und im nächsten Jahr ist es dann auch so, dass man von meinem See also vom Großreschnersee bis zum Senftenberger See den es schon über fünfzig Jahre gibt.

00:04:50: Auch aus einer Kohlengrube heraus mit dem Boot fahren kann und dabei noch zwei drei weitere Seen durchfährt.

00:04:58: Das ist quasi ein Abenteuerland wenn man so will.

00:05:01: Wie heißt der Ort genau?

00:05:02: Den es jetzt nicht mehr gibt?

00:05:04: Also das war Großreschen Süd Als Teilort von Großreschen und früher waren es getrennte Orte, da war's dann Bückchen.

00:05:13: Bückchensorbisch kommt vom Buche.

00:05:15: Dann hat sich ganz viel Industrie angesiedelt ist immer größer geworden mit viel mehr Menschen.

00:05:20: wir haben am Ende das war die größte Umsiedlung in der DDR fast viertausend Menschen umgesiedelt.

00:05:27: Deswegen is ihnen auch dass sie sich für den Strukturwandel in der Lauses einsetzen eine Herzensangelegenheit.

00:05:34: Ja, das fing sogar schon viel früher an.

00:05:38: Mein Vater war Bergmann auch in diesem Tagebau sogar.

00:05:41: Der hat quasi durch sein Zutun mit seinen Vaterhaus abgerissen und ich habe mich bewusst nicht dafür entschieden.

00:05:48: es gab ja ganz viele die das gleiche gemacht haben wie die Eltern.

00:05:51: Ich bin Förster geworden weil ich ihm diese Wunden wieder heilen wollte auch innerhalb der Familie.

00:05:57: Wahnsinn!

00:05:59: Josefina Lehnen, Sie haben vor allen Dingen in Ecuador eben genau diese Wunden in der Landschaft auch gesehen und dazu auch geforscht.

00:06:09: Was denken sie wenn Sie das jetzt hören?

00:06:11: Diese ganz persönliche Geschichte von Herrn Reuk?

00:06:14: also er spricht ja von Wunden bei den Menschen und eben in der Landschaft.

00:06:20: Ja, ich finde es erstmal total beeindruckend und berührend sozusagen diese persönliche Geschichte zu hören.

00:06:25: Vielen Dank fürs Teilen!

00:06:26: Und das erinnert mich auch sehr daran was ich in Ecuador gesehen habe während meiner Forschung.

00:06:29: also Ich hab sowohl Zu der Emationas-Region geforscht wo eben Erdöl gefördert wird und auch Indigene Gruppen sehr stark davon betroffen sind Also verschmutztes Wasser was sie sozusagen nicht mehr benutzen können Konflikte innerhalb der Gemeinschaften innerhalb der Familien Zerstörung der Lebensgrundlagen all diese Auswirkungen von der Erdolförderung runter Sie schon seit den auch leiden.

00:06:50: Gleichzeitig aber auch die Wunden von dem beginnenden Bergbau, der eben jetzt in Ecuador ganz mehr seit den neunzehnten Neunzigern erst sozusagen aufgebaut wird.

00:06:58: Ecuador bewegt sich jetzt gerade von dieser Erdölförderung hin zu mehr Bergbau und zu sehen dass sozusagen die Wunden die gleichen bleiben obwohl der Rohstoff anders ist.

00:07:08: Ist auf jeden Fall sehr berührend und aber auch sehr inspirierend zu sehen wie die Menschen vor Ort versuchen entweder diese Wunden zu heilen also es gibt Versuche von den indigenen Gruppen, die Gebiete zu renaturieren und wieder aufzubauen.

00:07:23: Aber es ist sehr schwierig sozusagen in der Zusammenarbeit mit dem ekotorienischen Staat bzw eben auch versuchen dass es gar keine neuen Wunden geschaffen werden, in dem Sinne das sie ihrem Volksentscheid organisieren und versuchen rechtlich dagegen vorzugehen, dass nicht noch weiter Erdöl gefördert wird beziehungsweise neue Bienen eröffnet werden.

00:07:41: Sie haben das ja gerade sehr eindrücklich beschrieben.

00:07:43: Also, das Ziel ist es Ecuador von einem Erdöl-Land in einen Bergbauland umzuwandeln.

00:07:49: aber was soll da sozusagen geschürft werden?

00:07:51: Was wird da gehoben anschätzen?

00:07:55: Ecuador ist ein bisschen anders als viele andere lateinamerikanische Länder hat dies keine großen Reserven an Lithium wie zum Beispiel in Chile und Bolivien.

00:08:04: Da geht's vor allem um Kupfer, Gold, Silber ... Genau, aber sozusagen Die Frage danach, was existiert überhaupt auch.

00:08:11: Wir haben beschäftigt sozusagen die Bergbauindustrie sehr.

00:08:13: also es gibt sozusagen Vermutung dass zum Beispiel doch Lithium gefunden werden kann.

00:08:17: Also sozusagen die ganze Anden, Cordegiere ist so.

00:08:19: die ganz andere Region soll jetzt erforscht werden Auch mit Mitteln von der interamerikanischen Entwicklungsbank Genau um sozusagen noch mehr Rohstoffe zu finden und sie abzubauen.

00:08:34: Nun

00:08:35: Bedeutet Strukturwandel bzw.

00:08:38: sozial-ökologische Transformation ja auch, dass man eben neue Arbeitsplätze schafft?

00:08:43: Weil alte wegfallen.

00:08:45: ist das nicht aber auch ein Anreiz für die Menschen in Ecuador?

00:08:50: Ja auf jeden Fall!

00:08:50: Das ist ein Thema was sie sehr beschäftigt hat.

00:08:53: also sowohl in der Erdölförderung fallen Arbeitsplätzen weg und gleichzeitig sozusagen gibt es dann dieses Versprechen, dass der Bergbau neue Arbeits Plätze schaffen kann Dadurch, dass die räumlich getrennt sind.

00:09:04: Die Erdölförderung ist vor allem im Regenwald und Bergbau in den anderen Regionen.

00:09:09: Das ist kein direktes ... Du verlierst den Job und bekommst einen neuen in dem Bergbauregion.

00:09:16: Was ich viel beobachtet habe war diese Spannung zwischen wir brauchen Einkommen?

00:09:20: Wir brauchen Zukunft.

00:09:22: Gleichzeitig wollen wir die Natur aber schützen.

00:09:24: Und wir wollen nicht unbedingt eine Mine eröffnet werden.

00:09:28: Wir würden viele andere Alternativen finden.

00:09:31: zum Beispiel durch Nachhaltigen Tourismus oder Landwirtschaft, also auch so ähnlich wie Sie das schon beschrieben haben.

00:09:36: Dass der See eröffnet wurde und dass man sozusagen die unglaubliche Biodiversität und die unglaublichen Natur, die Ecuador an sich schon hat besser ausnutzt – zum Beispiel für Turismus.

00:09:46: Das waren dann so die Alternativen, die gesucht worden sind aber eben auch nur so begrenzt möglich sind aufgrund der strukturellen Hindernisse.

00:09:54: Also in der Lausitz geht es natürlich auch ganz stark darum, eben wirtschaftlich zu sein und Arbeitsplätze zu schaffen.

00:10:01: Wodurch sollen Arbeitsplätzen geschaffen werden?

00:10:04: In der Laositz?

00:10:06: Da gibt es ganz viele Möglichkeiten die wir ja durch die Politik und durch dieses Strukturgeld anschieben.

00:10:14: Einmal im industriellen Bereich also alles was mit erneuerbarer Energie zu tun hat.

00:10:18: Auch die Lehrg ... Der große Bergbordtreibende will ja ganz viele Energiekraftwerke in die Lauset setzen, was auch sinnvoll ist.

00:10:26: Weil dort die Leitungen da sind von Speicher bis Fotoverteig und Wind möglicherweise auf Wasserstoff.

00:10:35: Und dann haben wir ja das Glück gehabt dass ein Cottbus ein großes Berndwerk hinkommt mit über taunend zweihundert Arbeitsplätzen im Industriebereich und ebent auch gut bezahlt.

00:10:45: weil es geht nicht um Arbeitsplätze schlechthin sondern es geht auch um gut bezahlter Arbeitsplätze.

00:10:50: Und das, was wir jetzt auf die Reihe bringen ist zwar etwas ganz anderes und es wird auch nicht der Baggerfahrer da in den Job finden.

00:10:56: Das muss man anders lösen.

00:10:58: Ist ja die vier Milliarden Euro, die wir investieren um in Cottbus eine Medizin-Universität hinzustellen.

00:11:07: Die wird aber allerdings ganz viel nachziehen.

00:11:10: also es kommen dann Menschen hin der Ehepartner geht in die Uni, und der andere muss dann was anderes machen.

00:11:16: Also da wird auch eine Belebung stattfinden, was natürlich im Dienstleistungsbereich für Arbeitsplätze

00:11:23: sorgt.".

00:11:23: Das Problem wird doch aber sein dass es einen Fachkräftemangel sowieso schon gibt?

00:11:27: Und das der sich natürlich noch verstärkt wie denken Sie dort Fachkräfte hinzubekommen?

00:11:33: Ja das ist ein ganz schwieriges Thema weil wir Cottbrust hat jetzt schon im Umweltbereich, im Baubereich viele Menschen ausbilden.

00:11:42: Teilweise auch in englischer Spracheausbildung die in der Regel nicht so oft eine große Resonanz im Lausitzer-Bereich treffen und wenig Firmen finden wo man sich in Englisch unterhalten kann und dadurch dann eben weggehen.

00:11:57: Und wie er die ausbildet?

00:11:58: Das ist ein Punkt der muss verändert werden.

00:12:01: Dann ich hatte heute ne Schulklasse, sechste Klasse also zwölfjährige.

00:12:06: Den habe ich natürlich allen gesagt, dass die hier bleiben sollen in der Lausitz.

00:12:10: Dass sie alle Chancen haben und mal ihre Eltern befragen sollen wie es in den neunzehn Jahren aussah.

00:12:15: Und wenn sie weggehen zum Studieren, möglichst wiederkommen und ein Partner gleich mitbringen weil die Demografie wird uns irgendwann macht sie eigentlich jetzt schon ziemlich in die Parade fahren.

00:12:28: also das sind so die ansätze.

00:12:30: Werbung, wir haben auch eine Kann man sagen, die ist vielleicht ein bisschen angestaubt.

00:12:35: Wir haben eine Werbekampagne für die Lausitz organisiert aus den Strukturmitteln Krasse-Lausitz und da wollen wir schon auf unser Gebiet Aufmerksam machen.

00:12:46: mit meinem Ausschuss waren wir auch in Nordrhein-Westfalen um zu gucken wie die das dann machen.

00:12:53: Das ist schon ein erhebendes Gefühl wenn man im Landtag von Nordrhen Westfalen den Imagefilmen von der Lausiz guckt.

00:13:01: Wärmung, das macht schon alles mit einem.

00:13:05: Was ist so krass an der Lausitz?

00:13:08: Wir werden zukünftig Energierigungen bleiben.

00:13:10: Wir wollen vor Strom erzeugen und zwar mehr als für den Eigenbedarfer.

00:13:14: Wir generieren damit auch Wertschöpfung.

00:13:17: Möglichst wollen wir viele Industrien betreiben mit grüner Energie.

00:13:22: Die BRSF soll Windräder kriegen, speziell grüne Energie um Produkte dazu zu erzeugt zu können.

00:13:29: Und alle anderen Maßnahmen ... Gesundheitsregion über unsere Universität, aber wir haben ja darüber hinaus noch eine Hebammausbildung.

00:13:37: Wir haben möglicherweise demnächst eine Pharmazie-Ausbildung.

00:13:41: also das ganze Spektrum wird aus Pflege.

00:13:44: im Fliegenbereich können auch wissenschaftliche Pfleger ausbilden.

00:13:48: Also da sind wir gut aufgestellt.

00:13:50: Und dann natürlich alles, was mit Tourismus zu tun hat.

00:13:53: Also die Seen bei mir in der Ecke sind ja nicht die Einzige.

00:13:56: Es werden weiter Seen entstehen auch wo jetzt noch der Tagebau hier in Schwalde ist, es werden zukünftig mal drei Seen entstehen und zwischendurch Wald und Feld also auch Agrarprodukte werden weiterhin angebaut oder angeboten und natürlich auch Holz, was mich besonders freut.

00:14:15: Wir sprechen gleich nochmal über die Details.

00:14:19: Josefina Lenen, Sie hatten eben gerade in Ihrem Beitrag erwähnt die Volksentscheide sozusagen von unten.

00:14:26: können sie da noch mal uns ein bisschen erzählen Wie eben die Akzeptanz war und wie es zu diesen Volksentscheiden gekommen ist.

00:14:34: Interessant ist ja, es gab eine Verfassungsänderung in Ecuador, die dazu führte dass es Volksentsscheide geben kann und das die Natur an sich auch ein eigenes Recht bekommen hat also man klagen konnte im Namen der Natur im Grunde genommen.

00:14:52: Können Sie uns noch mal ein bisschen was über diese Volksentschiede erzählen?

00:14:56: Die Volksentscheide fanden in den Jahr- und Jahrzehnten statt.

00:15:00: Es waren zwei unterschiedlichen Themen, auch auf regionalen Ebenen sozusagen.

00:15:08: Der erste war der Volksentschalt zum Yasuni.

00:15:10: Der Yasuni ist ein Nationalpark im Amazonas Regenwald und hat eine ganz lange Geschichte von Indigen kämpfen gegen die Erdölforderung.

00:15:19: Dieser Volksentschild spezifisch hatte eine Geschichte von fast zehn Jahren, wurde immer wieder blockiert.

00:15:26: Ich fand dann aber sozusagen sehr überraschend doch statt und es war für ganz Ecuador das erste Mal auch, dass ein nationaler Volksentscheid durchgeführt wurde.

00:15:34: Und der mit dem ich mich vor allem beschäftigt habe in der Masterarbeit ... Das war der Zubergbau, das war im Choco Andino also in den subtropischen Wäldern von Quito, also von der Hauptstadt in den Anden.

00:15:45: Und das war sozusagen das erste mal, dass einen regionaler Volksinscheid stattfand, der gegen die Erweiterung vom Bergbaukonzession ging Und da haben wir zu einem ganz Keto abgestimmt, also um die zwei Millionen Menschen.

00:15:58: Genau diese Verfassung ist eben super spannend und auch ein großes Instrument was von sozialen Bewegungen genutzt wird.

00:16:05: Also es war sozusagen aufgrund von Indigenen und sozialem Bewegung das überhaupt diese Volksentscheide, auch die Rechte der Natur und ein indigenes Konzept, dass Buen Vivir heißt, also das gute Leben, überhaupt eingebracht worden sind in dieser Verfassung.

00:16:20: Das sind Konzepte, die seitdem genutzt werden von verschiedenen Akteuren für unterschiedliche Interessen.

00:16:25: Auch der akkoderäntische Staat hat schon versucht dadurch mehr Bergbau zu legitimieren, indem sie gesagt wird, wir benutzen die Rohstoffe für ein gutes Leben, für alle.

00:16:38: Es sind auch sehr ambivalente Konzepten in dieser Verfassung aber in dem Fall wo das sozusagen von sozialen und indigen Bewegungen genutst, unten um ihre Vision eine andere soziale kollegischen Transformation durchzusetzen.

00:16:52: Wir wollen nicht mehr Erdölförderung, aber wir wollen jetzt auch nicht übergehen zum Bergbau weil der generelle Kontext ist das EcoDOS-Reserven zu Ende gehen.

00:17:02: Wir haben ungefähr zehn Jahre und diese große Frage was kommt danach?

00:17:05: Und der koreanische Staat versucht zu sagen okay wir stellen auf Bergbau alles um, aber es bleibt bei diesem extrektivistischen Modell und die Volksentscheide waren eine Form zu sagen wie wollen etwas anderes?

00:17:18: Vielleicht auch diesen Gedanken übertragen auf die Lausitz.

00:17:21: Welche Auswirkungen hat jetzt der Strukturwandel?

00:17:24: Der Bergbau an sich, die Geschichte des Bergbaus und in der Lausiz aber eben auch der Strukturwandel und alles das was kommen wird auf die Menschen.

00:17:33: wie fühlen die Menschen sich auch mitgenommen in der lausitz

00:17:37: also im moment herrschen immer noch vor Verlustängste und teilweise auch unwissen über dass was passiert obwohl Die Kräne stehen zum Beispiel beim Bahnwerk oder auch an vielen anderen Orten.

00:17:51: Es steht auch in den Plakaten immer dran, wer was baut und warum das gebaut wird.

00:17:55: aber es wird vielfach achtlos dran vorbeigefahren und es wird gar nicht mit diesem Strukturwandel Geld in Verbindung gebracht.

00:18:03: Wir machen regelmäßig so eine Jugendstudie und auch die jetzt in diesem Jahr abgelaufene Befragung immer bei einer Berufsmesse Von Jugendlichen hat gezeigt, dass sie meisten Jugendlichen davon noch nichts gehört haben.

00:18:16: Wenn sie was gehört haben, stehen sie dem immer noch hauptsächlich negativ gegenüber und sehen absolut überhaupt nicht die Chancen.

00:18:25: Und das ist ein Punkt der noch intensiver bearbeitet werden muss.

00:18:29: Wir haben auch darüber diskutiert wie man noch besser an die jungen Leute rankommt.

00:18:34: Da haben wir noch ein paar Fragezeichen in den Augen aber ... diejenigen, die schon einen neuen Job haben aufgrund dieser Strukturmittel.

00:18:42: Die merken das natürlich und erzählen es offensichtlich noch nicht ausreichend weiter.

00:18:48: Und was Beteiligungsformate betrifft?

00:18:51: Wir haben ja unsere Sitzungen in der Lausitz regelmäßig.

00:18:55: Letzte Sitzung waren Herzberg, die nächste ist in Cottbus und reden darüber.

00:19:01: Dann ist es so wenn eine Kommune ein Antrag stellt oder auch jemand anderes entscheidet ja die Wirtschaftsregion Lausitz, in welche Werkstatt gebe ich das.

00:19:11: Und es hat natürlich nicht mit ein Autowerkstatt zu tun sondern sitzen Menschen über diesen Antrag entscheiden und das sind Menschen aus der Region teilweise ganz normale Bürger aber auch Verwaltungsleute, teilweise auch Ministeriums Leute, die dieses Projekt durchdiskutieren und eigentlich diesen Anspruch der Beteiligung erfüllen.

00:19:37: Wirklich wenn den Menschen ankommt ist noch nicht ausreichend.

00:19:41: Darf ich an der Stelle kurz nachfragen, welche Rolle da die Leag spielt?

00:19:45: Auch gerade in den Entscheidungsprozessen.

00:19:47: Also die Lausitz-Energie AG war ja auch in vielen Strukturen Leag.

00:19:52: Mitarbeiterinnen eben nach wie vor in den Gremien sitzen über Gutachten auch mitentscheiden.

00:19:58: Das ist ja so ein bisschen ein Vorwurf auch.

00:20:00: Dass es da eine Kontinuität gibt, die vielleicht zu Interessenkonflikten führen kann.

00:20:06: Beim direkten Strukturwandel sind sie nicht beteiligt, da sind sie auch nicht dabei.

00:20:09: Es sind eher Gewerkschaften dabei die natürlich auch eine Nähe zu leer haben.

00:20:14: aber da sind Sie nicht beteiligt, aber beteilig sind sie natürlich daran oder haben Einfluss.

00:20:19: wenn sie in die Kommunen gehen und sagen wir stellen euch zwei jetzt wieder die Landschaft her nach der Kohle das wird Wald und das wird Feld und da wird ein See und da steigen wir jetzt Windräder hin und da stellen wir jetzt Photovoltaikanlagen hin Da gibt es natürlich irgendwie Geld für die Kommune Aber nicht jeder ist davon begeistert.

00:20:37: Das ist der eine Einfluss und der andere Einfluß ist fast noch schwieriger, weil da nicht direkt jemand was davon hat als die Flächen den Bauern oder auch den Förstern weggenommen wurden war es bei den Försters habe ich selbst gemacht als Förster Immer so, dass wir gesagt haben wir verkaufen nicht.

00:20:59: Wenn ihr die Fläche haben wollt müsst ihr uns Ersatzflächen geben.

00:21:01: das haben sie auch gemacht.

00:21:02: bei den Bauern war es in der Regel so dass es so Absichtserklärungen gab dass die Flächen hinterher wieder zurückgegeben werden damit die Bauern auch Eigentum haben mindestens aber pachten können.

00:21:13: wenn er jetzt überall Photovoltaikanlagen stehen oder Windräder stehen dann sorgt das natürlich für Frust

00:21:20: und

00:21:21: da ist die Leag dann schon beteiligt weil da gibt es Menschen im Hintergrund die natürlich auch Gewinner erzählen wollen Und diejenigen, die da voran gehen, müssen das den Bauern oder auch den Kommunen in dem anderen Fall erklären.

00:21:37: Das macht unsere Arbeit schwer!

00:21:40: Das hört sich ein bisschen an wie die Geschichte wiederholt sich.

00:21:44: Ich denke so ein bisschen auf die Nachwendezeit?

00:21:48: Ja und daran fühlen sich ja ganz viel erinnert.

00:21:51: Die sagen jetzt ich habe hier gerade mein Leben aufgebaut.

00:21:54: deswegen sind leider Gottes ja auch die politischen Verhältnisse so wie sie Und jetzt kommt ihr schon wieder um die Ecke und wollt mir das alles wegnehmen.

00:22:01: Und dagegen wäre ich mich jetzt, ne?

00:22:03: So...und dann kreut sich das eben so an auf dem Ballzettel.

00:22:07: Das ist leider Gottes noch eine Schwierigkeit Die ja mit vielen vielen Hintergrundgesprächen und Diskussionen Wir versuchen auch zu in die richtigen Kanäle zu lenken.

00:22:18: Das versuchen wir auch Aber es ein mühsames Geschäft.

00:22:23: Josefina Linen hat jetzt gerade aus Ecuador von den Volksentscheiden gesprochen.

00:22:28: Wäre das zum Beispiel, ich bin zu spät wahrscheinlich, aber wäre das auch ein Beteiligungsmodell gewesen?

00:22:34: Sehr riskant natürlich!

00:22:35: Aber um mehr Bürgerbeteiligung hinzubekommen...

00:22:40: Ich weiß es nicht ob dann der Bürger zur Wahl ohne gegangen wäre wenn man das dann so organisiert hätte.

00:22:46: Ich gehe mal davon aus wie eine ganz normale Landtagswahl oder so Abstimmungen so gelaufen sind.

00:22:54: Ich habe es sehr schwer, wenn ich ankündige, dass ich irgendwo hingehe und lade den Bürger ein, dann sind manchmal fünf, manchmal zehn ... Das ist auch dieses Bringeschuld des Bürgers selbst.

00:23:04: Dass ich selber mich erkundige, wie wird mein Leben in zehn Jahren sein?

00:23:08: Da müssen wir einen Anreiz finden, dass der Bürger kommt und sich darüber informiert.

00:23:16: Vielleicht kann ich da kurz einhaken.

00:23:18: Genau weil das waren auch ... Probleme bei dem Volksentscheid.

00:23:22: Dieses Wissen überhaupt zu generieren, dass der Stadt findet und auch wissen über die Natur und den Schokoandino das der Teil von Kito ist.

00:23:29: also sozusagen die Menschen in der Stadt Kito hatten noch nie davon gehört oder waren noch nie im Dort Und was die Kampagne dann organisiert hat war so Wochenenden wo sie in sehr dich bevölkerten und auch sozial schwächeren zu Besuch waren und dann haben sie Früchte aus dem Chocorondino mitgebracht oder es gab Kinderschminken, Theater.

00:23:54: Und sozusagen dieses ganze Thema irgendwie auf verschiedenen Arten näher gebracht den Menschen also nicht nur durch Informationsstände.

00:24:01: Also es gab auch so ein Quiz aber eben durch.

00:24:04: ja ich kann jetzt hier meine Frucht aus dem chocorandino probieren ach der liegt ja nur eine Stunde von meinem Haus entfernt.

00:24:09: Dann fahre ich doch da mal hin.

00:24:10: und das war dann sozusagen der zweite Schritt dass Sie mein Festival organisiert haben wo sie alle Leute aus Kito, das urbanen Kito eingeladen haben und gezeigt haben was der Chocondino alles hatte.

00:24:20: Es gab dann Besuche von Wasserfällen und ganz viele Produkte die ausgestellt worden sind.

00:24:25: Leute konnten ihre Kunst zeigen, die sie dargestellt haben.

00:24:28: Also es war sozusagen so ein Versuch einerseits diese Stadt Landbrücke zu schließen aber auch eben wissen über den Choco und über den Volksentscheid zu generieren und eine Verbindung aufzubauen zwischen diesen Menschen und dem Ort an sich und dem Wert auch dieser Ort hat.

00:24:44: Genau, das hat sozusagen dann am Ende auch funktioniert.

00:24:48: Also der Volksfeld hat gewonnen.

00:24:50: aber trotzdem, was ich mich auch erinnert habe als Sie gesprochen haben diese internen Verwerfungen oder Konflikte darüber wie es aussehen soll und bestimmte NGOs und Stiftungen haben diesen Volksentscheid besonders organisiert und haben dafür auch Gelder bekommen.

00:25:08: Und andere waren zum Beispiel nicht und dann gab's sozusagen Konflikte innerhalb In der Region, warum bekommt ihr jetzt diese Gelder und wir nicht?

00:25:16: Was passiert gerade überhaupt.

00:25:18: Wir sind irgendwie nicht Teil davon.

00:25:19: Genauso das ist auch in Ecuador ein großer Gefahr für diesen Volksentscheid gewesen oder es ist immer noch eine Gefahr dafür wie wieder mit weiter umgegangen wird.

00:25:28: Auch dass das sozusagen in so rechtspopulistische Strömung dann übergeht kann man eben auch an Ecuador vor allem beobachten.

00:25:36: also die aktuelle Regierung ist eine rechtsautoritäre neoliberale Wirtschaftselite.

00:25:42: Es geht sehr darum, Bergbaus zu bauen und viele machen dann auch mit wem.

00:25:47: Weil dieses Argument für Arbeitsplätze und was kommt nach dem Erdöl so stark ist.

00:25:52: Und sie sich eben abgehängt fühlen von diesen anderen Bewegungen die versucht haben den Volksentscheid durchzubringen.

00:25:59: also ich sehe da einige Parallelen zur verschiedenen Erfahrungen in der Lausitz obwohl ich sie jetzt ja nicht so gut kenne.

00:26:06: aber von dem was Sie erzählt haben

00:26:08: In der Tat, da gibt es eine direkte Parallele.

00:26:10: Vielleicht auch die Frage so direkt wie die AfD dann auch in den Kommunen wirklich in der Lausitz versucht mit zu diskutieren reinzugehen in diese vielleicht auch Interessenkonflikte?

00:26:22: Also ich habe ja gar nichts gegen als Demokratist das auch logisch gegen kritische Oppositionen also auf Fehler hinweisen Die passieren bei dieser Umgestaltung.

00:26:34: Das ist überhaupt kein Thema.

00:26:35: Aber ich will mal so ein Beispiel nennen, was bei uns die AfD macht.

00:26:39: Also wir haben bei der Lehrachse um die sieben Tausend Arbeitsplätze und dann hat ja unser Ministerpräsident in der Nachtsitzung dieses Bahnwerk organisiert mit tausend zweieinhalb Industriearbeitsplätzen.

00:26:49: Es ist finanziell immer noch eine Differenz von fast tausenden Euro-Monat also von den Lohnmöglichkeiten aber es sind Industriearbetsplätze gewerkschaftlich organisiert und entsprechend betriebsratsmäßig Fink das Werk anzulaufen.

00:27:09: Wir haben das sogar noch dann so organisiert, dass die Ausbildung der Leag mit der Ausbildung von Bahn kooperiert hat, dass sie die gleichen Lerlinge hatten, sodass sie die hin und her schieben konnten wie sie gebraucht werden.

00:27:23: Dann wurden die ersten Stellen beim Bahnwerk ausgeschrieben.

00:27:26: Und dann ging es los!

00:27:28: Und dann haben sich plötzlich Meister oder andere Mitarbeiter von KFZ.

00:27:34: Firmen dort beworben von Möbelzentren, die es bei uns gibt.

00:27:37: Von allen möglichen anderen haben sich dort bewirben weil es durchaus ein bisschen mehr gab.

00:27:44: und dann war wieder das Bahnwerk schuld.

00:27:46: wie kann man mit öffentlichen Mitteln da so einen Bahnwerk hinstellen?

00:27:48: Das verdirbt ja unsere ganze Struktur unser Handwerkerstruktur und das geht überhaupt nicht.

00:27:54: also so ist das dann umgeschlagen Und das hat sich jetzt ein bisschen entspannt weil manche doch gesagt haben Ach so mit zu vielen Leuten will ich gar nicht arbeiten.

00:28:04: Ich will wieder zurück in meine kleine Firma, aber erst mal war das Geschrei groß.

00:28:11: Also erst waren die Taunenswanderplätze viel zu wenig geht gar nicht.

00:28:13: Das ist nur ein Tropfen auf einem heißen Stein und nachher waren sie aber viel zuvielweise eben im anderen Bereich.

00:28:19: Klar wenn man zwei Euro mehr die Stunde verdient dann gehe ich dahin.

00:28:22: Man lebt noch einmal und es zieht sich durch bis zur Rente.

00:28:26: Dann sind eben Leute weggegangen hat Druck ausgeübt auf andere Firmen Und dann war's auch wieder falsch.

00:28:33: Aber wir können damit leben.

00:28:34: Wichtig ist, dass die Stadt Cottbus da mitleben kann und was wir aktuell auch merken das die umliegenden Städte also auf der nordöstlichen Seite Peitz auf der südwestlichen Seite Treppgao davon profitieren indem sie doch Häusern die so angeboten werden über den Markt relativ schnell verkauft kriegen und Leute sich auch wieder ansiedeln.

00:28:57: Was ich in dem Zusammenhang kurz fragen wollte war Ich hatte heute noch mal kurz die Nachrichten gelesen So ein bisschen diese Diskussion zwischen der Ministerin im Ketteriner Reiche gesehen und Brandenburg.

00:29:10: Dass es eben um neue Gastkraftwerke ging, ich glaube das hatten sie auch kurz erwähnt.

00:29:14: Und dass Frau Reiche die vor allem in den Süden Deutschlands legen will.

00:29:18: Und Brandenburger gesagt hat so nein wir wollen auch eins für die Lausitz!

00:29:22: Und mich hat es kurz verwundert weil das sozusagen gegen mein Verständnis von dem Strukturwandel auch als sozialökologische Transformation und weg von fossilen Energien gingen.

00:29:31: Was denken Sie darüber, dass Gaskraftwerke dann in der Lausitz gebaut werden sollen?

00:29:36: Also erst mal ist es so das wirklich der Verdacht bei uns besteht.

00:29:40: Dass alle Gaskraftwerkien durch glaube dreizehn oder so sonst wohl bundesweit bloß werden war mir ursprünglich zwanzig In die Süden von Deutschland gehen.

00:29:49: und wir versuchen da wirklich festzuhalten weil es am Ende auch Industriearbeitsplätze sind aber weil ja auch Beschäftigten selbst zu dem Kraftwerk in ihren Schwalde sagen, wir würden das gerne als Innovationskraftwerk erst mal mit Gas vielleicht später mit Wasserstoff betreiben um diese Sicherheit zu haben.

00:30:11: Also wir können sicherlich mal zwei drei Stunden mit einer Dunkelflaute oder mit Windflaut oder so abdecken aber vierzehn Tage geht aktuell überhaupt nicht.

00:30:21: Das heißt dann muss irgendein Kraftwerk einspringen um einfach für Strom zu sorgen damit alle unsere Dinge, die wir so jeden Tag brauchen, da rede ich ja nicht mal vom Handy.

00:30:32: Aber man kriegt ja ohne Strom nicht mal Benzin aus dem Tank, also aus der Tankstelle.

00:30:37: Also auch dafür braucht man Strom damit alle die Dinge funktionieren und deswegen sind wir sehr daran interessiert mindestens eins von diesen dreizehn in die Lauset zu kriegen wohlwissend dass sie vielleicht achtzehprozent des Jahres nicht arbeiten weil das Wind und Sonne abdeckt.

00:30:56: Aber diese zwanzig Prozent sind so wichtig, dass wir einen Werk haben wollen.

00:31:02: Konnt man vielleicht auch anders lösen?

00:31:05: Ja, technisch im Moment eben nicht!

00:31:07: Also ich hab jetzt selber wieder in eine Kommune gehabt wo die Gemeindevertrittung gesagt hat also bei uns hier kommt kein Batteriespeicher hin.

00:31:16: So irgendwie müssen die Dinger stehen.

00:31:18: und ob das wirklich der letzte Schrei ist dieses Speicher in kleinem Raum viel Strom speichern sollen, in der normalen Batterie war ich an.

00:31:30: Es gibt auch so Salzgeschichten und alles Mögliche.

00:31:33: Technisch ist man vielleicht oder ideenmäßig ist man schon weiter aber die technische Ausgreiftheit fehlt noch.

00:31:40: Und solange das nicht funktioniert es wirklich so ein Kraftfaktor ist einziger was man hat.

00:31:46: Dann brauchen wir das.

00:31:47: Auch unsere Firmen müssen ja mit Sturm arbeiten.

00:31:49: Noch einen Einwand?

00:31:51: Nee ich habe nur wieder die Energiekrise in Ecuador gedacht, da ich das gehört habe.

00:31:58: Das war dadurch bedingt, dass eine Dürre geherrscht hat und Ecuador viel Energie wendig aus dem Erdöl dann aus Wasserkraft bekommt.

00:32:05: Genau, aber eben durch die Klimakrise nicht genug Regen gefallen ist und die Wasserkraft ausgefallen ist und es zu dieser monatelangen Energiekriise geführt hat, wo eben sechzehn Stunden pro Tag kein Strom war für ein Großteil des Landes.

00:32:22: Genau klar, dass das eben auch eine Ebene, die in Ecuador diskutiert wird.

00:32:26: So woher bekommen wir unsere Energie?

00:32:28: Vielleicht können Sie ja einen kleinen Ratschlag auch noch geben als Wissenschaftlerin Frau Lehn.

00:32:33: Also Herr Reuk hat jetzt gerade über die Umsetzung des Struktur-Starkungsgesetzes gesprochen und dass eigentlich Geld da ist.

00:32:43: Das Interesse fehlt an vielen Stellen.

00:32:45: Die Beteiligung daran könnte man eben auch noch arbeiten.

00:32:49: Was wären Ihre Vorschläge aus den Erfahrungen vielleicht auch aus Ecuador?

00:32:54: Ich glaube, ich teile die Einschätzung.

00:32:56: Das Volksentscheid ist ein sehr spezifisches Mittel, das nicht in allen Kontexten genutzt werden kann.

00:33:00: Es hat eben in Ecuador eine andere Basis gehabt.

00:33:05: aber genau diese sehr partizipativen Elemente sind trotzdem super wichtig und das hatten wir jetzt ja schon öfter besprochen wenn Menschen das Gefühl haben dass sie zurückgelassen oder nicht mitgenommen werden eben diese Ressentiments noch weiter anfacht oder schürt.

00:33:22: Genau, das heißt ich glaube ich würde einfach nur bestärken was Sie auch schon angesprochen haben und versuchen durch verschiedene Formate die vielleicht auch ein bisschen out of the box erstmal sind wie zum Beispiel diese Wochenend Events die organisiert wurden von der Kampagne die ganz viele verschiedenen Elemente kombiniert haben wo man auch erst mal eigentlich gar nicht unbedingt die Verbindung gesehen hat, aber sie ist dann durch diese Erfahrung geschaffen worden.

00:33:50: Ob das jetzt eben Theater oder Kinderschminken war?

00:33:53: Dass so vielleicht noch eine andere Verbindung schaffen kann für die Menschen.

00:33:58: zum Strukturwandel.

00:33:59: Ich glaube was mir noch wichtig ist zu sagen, ist auch weil Sie gerade die finanziellen Mittel angesprochen haben dass das eben ein sehr großer Unterschied ist zu den Kontexten im globalen Süden, dass eben keine finanzielle Mittel existieren und Menschen vor Ort sich eben durch sehr viel rudimentäre Mittel helfen müssen und überlegen müssen, wie können wir sozusagen diese Visionen gerade umsetzen oder auch irgendwie sie bekannt machen.

00:34:24: Also ich sehe eben sehr viele Verbindungen zwischen verschiedenen Regionen und Orten die eigentlich erst mal keine Verbindung anzeigen wenn man jetzt Dinge zu Ecuador und Lausitz wusste.

00:34:34: Die Verbindung aber ich glaube halt dass trotzdem das Region sind die unter diesen Prozessen erst mal marginalisiert werden und wo es sehr wichtig ist, mit Gerechtigkeitsperspektiven reinzugehen.

00:34:45: Und zu sagen wie schaffen wir das?

00:34:46: Dass die Leute hier aufgefangen werden und dass hiermit gedacht wird.

00:34:50: Und aktuell beobachte ich eben diese globale Südenperspektive in der globalen Diskussion nicht so viel Raum bekommt und diese Komplexität nicht so wahrgenommen wird.

00:35:00: Deshalb versuche ich durch dieses Beispiel von Ecuador ein bisschen darauf zu zeigen was da so passiert und was vielleicht auch für sehr spannende und neue und innovative Ansätze gegeben sind, die viel schlecht planen.

00:35:13: Nicht immer in Kontexten so umsetzbar sind aber trotzdem inspirierend sein können für andere

00:35:18: Regionen.".

00:35:20: Das ist fast ja ein Aufruf auch ein Festival zu machen in der Lausitz.

00:35:23: Gibt es jetzt bald wieder?

00:35:25: Ja das ist am Anfang stark in der Kritik gewesen und da haben wir nachgesteuert mit dem Ausschuss oder mit Mitgliedern des Ausschusses weil viele Festival-Teilnehmer, also nicht die Besucher sondern die wirklich aufführenden nicht aus der Lausitz kam und das so ein bisschen an eine Lausiz vorbeiging.

00:35:46: Dann haben wir ja auch noch so einen Festival von unten Die Wilde Möhre, die ja schon vorher existiert hat in der Laositz Und die im Prinzip auch durch Strukturmitteln unterstützt wird.

00:35:59: Auch das ist ja am Punkt wo Erstmal diejenigen aus der Lausitz, was davon haben.

00:36:03: Aber das ist ja mittlerweile so bekannt dass auch ganz vielen ... Ich hab da Autonummern von ganz Deutschland gesehen teilweise darüber hinaus ganz viele Leuten genutzt wird um hierherzukommen und um die Lausiz eben auch bekannt zu machen.

00:36:16: Mir ist jetzt gerade noch was eingefallen.

00:36:17: wir haben ja zwei Top Theater Gottlos und Senftenberg.

00:36:22: ich muss mal mit den Internanten reden vielleicht kann man auch ein schönes Stück mal irgendwie inszenieren was sich so direkt mit dem Stuck Wo man ein bisschen fast und wo man noch mehr Leute abholt.

00:36:32: Ich kann ja durchaus nochmal werben für die Lausitz, hier steppt der Bär, hier ist was los.

00:36:36: Das ist krass interessant wie es mal in der Zukunft wird Wie's jetzt schon ist Und wer Lust hat soll herkommen?

00:36:42: Es gibt Arbeitsplätze, ganz viele Möglichkeiten Man kann sich erholen.

00:36:47: Wir haben tolle Theater, wie gerade erwähnt Weitere Kultureinrichtungen.

00:36:51: Also kommt her.

00:36:53: Ja Das war der Werbeblock.

00:36:54: Vielen, vielen Dank Wolfgang Greuk mit des Landtags Brandenburg für die SPD und Vorsitzender des Sonderausschusses Strukturentwicklung in der Lausitz.

00:37:05: Ihnen noch alles Gute für die nächsten Jahre und den weiteren Strukturwandel und tolle Festivals und Theaterprämierenden mitten im Bergbaugebiet.

00:37:16: Schön dass Sie dabei waren!

00:37:18: Ganz herzlichen Dank und danke für die Einladung.

00:37:20: Und herzlichen Dank auch an Josefina Lenen, Sozial- und Kulturantropologin und Politikwissenschaftlerin ehemaliges Fellow am Riffs.

00:37:29: Vielen vielen dank für dieses Wagnerstilausitz mit den Erfahrungen von Volksentscheiden in Ecuador zusammenzubringen.

00:37:38: Es war auf jeden Fall sehr, sehr spannend und öffnete Horizonte!

00:37:42: Vielen Dank.

00:37:44: Danke

00:37:44: schön.

00:37:45: Das war Helmholtz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:37:49: Danke an Sebastian Vanier, der den Podcast entwickelt hat und auch für Recherche und Regie verantwortlich ist.

00:37:56: Danke an Helmholtz Klima!

00:37:58: Und vielen Dank für die Unterstützung von Christina Camille vom RIFS – dem Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ-Potsdam.

00:38:06: Mein Name ist Julia Fissmann und ich freue mich wenn Sie uns weiter empfehlen und auch in anderen Folgen von Helmholz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch rein hören.

00:38:16: Bis zum nächsten Mal.