Helmholtz Talks #10: Geothermie - Der verborgene Schlüssel für unsere Zukunft?

00:00:09: Willkommen bei Helmholtz

00:00:10: Talks.

00:00:11: Wissenschaft und Politik

00:00:12: im Gespräch.

00:00:13: Ein Podcast vom RIFS, Research Institute for Sustainability am GFZ Potsdam zusammen mit der Dialogplattform Helmholz Klima

00:00:24: Also die erneuerbare Energie der Zukunft.

00:00:26: da zuckt es bei mir natürlich ein Wissen.

00:00:29: trotzdem wissen wir dass ein Viertel des Wärmebedarfes den wir im Gebäude brauchen mit Geothermie gehoben werden kann.

00:00:41: Richtig.

00:00:41: Und es hat auch den Vorteil, das ist nicht nur eine heimische Energie.

00:00:45: Es gibt keine langen Transportkosten.

00:00:47: Es ist natürlich dekarbonisierend aber es ist eben auch krisensicher.

00:00:51: Geopolitisch völlig unabhängig!

00:00:53: Es ist einfach hier die Wärme ist da.

00:00:59: Wir befinden uns in einer Energiekrise.

00:01:01: fossile Brennstoffe werden immer treuerer.

00:01:04: Das merken wir im Moment an der Tanksäule.

00:01:06: Aber viel entscheidender ist das Heizen.

00:01:09: Die Wärmeversorgung macht den Deutschland nämlich insgesamt mehr als die Hälfte des gesamten Endenergieverbrauchs aus.

00:01:16: Um die Klimaziele zu schaffen, müssen wir auf erneuerbare Energien setzen!

00:01:21: Wir haben Sonnen- und Windenergie – aber was ist mit der Wärmung unter unseren Füßen?

00:01:28: Ich freue mich, über das Potenzial von Erdwärme zu sprechen mit Professorin Dr.

00:01:41: Magdalena Schäck-Wenderoth, die ich herzlich begrüße!

00:01:45: Wir sind Direktorin des Departments Geosysteme und Sektionsleiterin für Untergrundprozessmodellierung am GFZ Helmholtz Zentrum für Geoforschung und Professorin für Sedimentbecken & Georesourcen an der Technischen Universität Berlin.

00:02:03: Herzlich Willkommen

00:02:04: Hallo.

00:02:05: Und aus der Politik.

00:02:06: zu Gast ist Lars Rover, Mitglied des Bundestages-Brichterstatter zur Geothermie für die CDU CSU-Bundestagsfraktion.

00:02:17: Er war auch bei den Koalitionsverhandlungen im Bereich Klima und Energie beteiligt und vertritt den Wahlkreis Dresden Radellberger Land.

00:02:26: Schön dass Sie bei uns sind!

00:02:28: Guten Tag und Glück aufs!

00:02:31: Ach klar das ist ja ein Bergbauregion ne?

00:02:34: Genau

00:02:34: Frau Schequende-Roth, im Erdinneren ist es heiß.

00:02:40: Wie kommen wir an diese Wärmeenergie heran?

00:02:43: Also wie funktioniert Geothermie eigentlich?

00:02:46: Ja, Geothermie ... Im Erdinnern wird's immer wärmer, je tiefer wir gehen, also im Durchschnitt drei Grad pro hundert Meter.

00:02:54: Das ist schon eine ganze Menge und Geothermi funktioniert so, dass wir versuchen die Wärmen wieder rauszuholen.

00:03:01: Es gibt inzwischen eine ganze geotamische Technologie-Familie.

00:03:05: Und es ist immer ein bisschen davon abhängig, wie ist die lokale Geologie und wie viel Wärme brauche ich?

00:03:11: Also für einen Einfamilienhaus das ist die Variante, die auch am besten bekannt ist.

00:03:15: Da langt das Wärmbar hundert Meter.

00:03:17: tiefbohren und zwei Rohre reintun, die im geschlossenen Kreislauf ein Fluid zirkulieren, dass sich langsam erwärmt.

00:03:23: man nimmt die Wärmen weg.

00:03:25: Das langt wenn es ein paar Grad Differenz gibt, hochskalieren können.

00:03:31: Und dann heizen wir das Haus, rechnet sich nach ungefähr fünfzehn Jahren und ist dann halt immer umfunktioniert und funktioniert und funktioniert.

00:03:40: Und im großen Stil?

00:03:42: Im großen

00:03:42: Stiel also.

00:03:43: wenn man das jetzt auf ein ganzes Viertel ausdehnen möchte, dann ist es schon ratsam dass man entweder sehr viel tiefer bohrt und auch versucht das Wasser, das ihm untergrund zirkuliert und sich dabei erwärmt mitzunutzen.

00:03:55: Also wir bohren einen Wir setzen eine tiefe Bohrung zum Beispiel zwei, drei Kilometer tief.

00:04:01: Da ist es dann fünfzig bis achtzig Grad warm.

00:04:03: Dann pumpen wir das heiße Wasser raus, entziehen dem Wasser die Wärme und verpressen das abgekühlte Wasser über eine andere Bohrungen wieder in dieses gleiche Gestein damit der Druck auch immer gleich bleibt.

00:04:14: Und das wärmt sich dann langsam wieder auf und das dauert eine ganze Weile bis da eine Abkühlung eintritt weil es gibt wirklich sehr viel Wärmer in der Erde.

00:04:24: Ja, wir können gleich noch ein bisschen genauer vielleicht eingehen wie Sie auch erforschen wo welche Geothermie-Standorte sich befinden die großes Potenzial haben eben für Wärmeenergie.

00:04:36: Herr Rover, welche Erfahrungen haben sie denn in Sachsen mit Geothermie?

00:04:39: Vielleicht auch im großen Stil.

00:04:41: Im Freistaat Sachsen sind wir leider nicht so weit voran gekommen aber ich sehe das Potential und Es gibt auch mittlerweile jede Menge Firmen im Geothermie-Bereich, die gesagt haben wir gehen jetzt mal ganz bewusst nach Sachsen hinein.

00:05:01: Weil wir dieses Potenzial sehen.

00:05:04: Geothermie ist in der Vergangenheit eher in Bayern und Baden-Württemberg präsent gewesen bis rüber nach einer Falz aber so den Norden der Republik ist noch ein bisschen unterbelichtet und deswegen ich sehe da ein großes Potenziale.

00:05:17: das wird dort Auch für das Thema Fernwärme, dass wir da noch das ein oder andere Potenzial richtig gut heben können.

00:05:24: Frau Schäck-Wenderot ich habe nochmal nachgeschaut.

00:05:27: aktuell gibt es fortyfünf tiefe Geothermie Anlagen in Deutschland und fast fünfhunderttausend Anlagen die Oberflächen nahe Geothermie nutzen.

00:05:37: Wo wird Erdwärmen bereits genutzt?

00:05:39: Also Herr Rober hat's gerade angedeutet eher im Süden in Bayern und Baden-Württemberg aber wo konkret?

00:05:46: also Konkret wird sehr viel Erdwärme genutzt im Molassebecken.

00:05:50: Das ist ein Gebiet nördlich der Alpen, in dem sich ein bestimmtes Gestein befindet das sehr tief versenkt und stark verkastet ist.

00:06:00: Dort ist heißes Wasser drin und es hat eine Trinkwasserqualität.

00:06:04: Und das ist entscheidend weil wenn etwas einfach Trinkwater ist dann kann man's leicht fördern Es wird die Anlage nicht korridieren und es ist auch einfach zu handhaben.

00:06:14: Und die Fündigkeit ist auch relativ gut vorherzusagen, weil diese Schichten sehr lang aushalten sind.

00:06:21: Im Norddeutschland haben wir allerdings die älteste Geothermie-Anlage nämlich in Waren an der Müritz.

00:06:26: Da produzieren wir seit über vierzig Jahren Erdwärme und da haben wir aber salzige Grundwasser.

00:06:32: Da haben wir im Untergrund sehr viel Salz aus der Zechsteinzeit und das sind bis zu vier fünf Kilometer hohe Salzstöcke, Über die letzten zweihundertfünfzig Millionen Jahre hat sich das Salz gelöst und ist zum Teil als gesättigte Salzlösung in diesen Tiefen, die für uns geothermisch interessant sind.

00:06:51: Und da braucht man eine andere Technologie.

00:06:54: Hat aber auch den Vorteil dass in diesem Salz in diesen Salz Lösungen vielleicht auch Dinge drin sind, die man zusätzlich mit produzieren kann wie z.B.

00:07:01: Lithium.

00:07:02: Oh!

00:07:03: Das ist ja wirklich eine eier legende Wollmilchsauder in Waren.

00:07:08: Das läuft und läuft, muss gewartet werden.

00:07:12: Aber wie viele Haushalte können damit Wärme oder Strom versorgen?

00:07:17: Strom ist das nicht.

00:07:19: Strom um Strom zu produzieren, muss man über hundert Grad warmes Wasser haben.

00:07:22: Sonst rechnet sich das energiebilanzmäßig eigentlich nicht.

00:07:26: Ich kann nicht viel sagen, weil ich dort nicht so Zuhause bin, aber ich kann vom Potsdam erzählen.

00:07:31: Im Potsam haben wir eine geothermische Bohrung gesetzt, die sehr erfolgreich war Und dort werden demnächst über sechstausend Haushalte von dieser Einbohrung in der Heinrich-Mannallee mit Wärme versorgt werden.

00:07:44: Herr Rower, wenn Sie das hören würde sich ja an, als wäre das wirklich die erneuerbare Energie der Zukunft?

00:07:50: Sehen Sie das auch so?

00:07:52: Also die Erneuerbar energie der zukunft da zuckt es bei mir natürlich ein bisschen aber nicht weil ich gegen erneuert war und bin.

00:07:59: Ich bin sehr fan davon.

00:08:01: wir müssen sie nur gleichmäßig und auch gespeichert bekommen.

00:08:06: Trotzdem wissen wir, dass ein Viertel des Wärmebedarfes den wir im Gebäude brauchen mit Geotermie gehoben werden kann.

00:08:16: Gerade die Zahlen von Frau Professor gehört haben.

00:08:20: dann wissen wir das wird das noch zu wenig nutzen und auch deswegen meine Einstiegsantwort gleich gerade eben Ja, in dem breiten Mitteldeutschen Raum und im Osten haben wir es noch zu wenig genutzt.

00:08:31: Da gibt es mehr Potenzial und da können wir auch mehr herausholen und vor allen Dingen dann auch in Zusammenhang mit anderen Nutzungsarten.

00:08:42: Sie merken so ein bisschen gleich auch angesprungen in Richtung Speicherung und wie kriegen wir das auch langfristig hin?

00:08:48: In Österreich haben wir bereits große Wärmespeicher in der Gebäudennutzung.

00:08:56: Bei uns in Deutschland ist das noch sehr zurückhaltend.

00:08:59: Deswegen hat es mir so viel Spaß gemacht als Abgeordneter, dieses Geothermie-Beschleunigungsgesetz im Parlament mit den Kollegen aus der SPD zu verhandeln und dann auch durch den Bundestag zu bekommen sodass dieses Potenzial eben jetzt auch gehoben werden kann.

00:09:16: aber dazu mussten ein paar Rahmenbedingungen wirklich aufgeräumt werden.

00:09:19: und dass das gelungen ist können Sie sich vorstellen?

00:09:21: Das sind so Sternenstunden wo man sagt Da warst du an der richtigen Adresse.

00:09:26: Das Geothermie-Beschleunigungsgesetz, Sie haben es jetzt angesprochen... Was beschleunigt das denn ganz genau und konkret?

00:09:33: Wir haben erst mal einen rechtlichen Rahmen gesetzt Und der ist aus meiner Sicht schon gelungen weil er relativ einfach und klar ist.

00:09:44: Also da gibt's nicht viel Kompliziertheit.

00:09:47: Die größte Baustelle die wir zu bedienen hatten War das Thema der Haftung bei der Bohrung.

00:09:53: Wir haben leider, und das fährt in diesem Zusammenhang immer wieder ein.

00:09:58: Eine Bohrung im süddeutschen Raum, die mal richtig schief gegangen ist.

00:10:02: Die ist dann immer auch gleich präsent.

00:10:03: Das ist aber eine Bohrungen viele, viele Bohren wo es perfekt läuft, über die wird ja nicht berichtet.

00:10:09: Was ist da schief gelaufen?

00:10:11: Na wir hatten eine Bohring in Staufen, wo wir mehrere Zentimeter Anhebung hatten weil sie eben nicht gut abgedichtet gewesen ist.

00:10:21: Diese Erschütterung, diese Veränderungen in der Gebäudesstruktur im Umfeld.

00:10:27: Das hat natürlich alle erschreckt und das hat der Geothermie keinen guten Ruf gebracht leider.

00:10:32: aber sie ist eigentlich so immens gut und Sie könnte uns so viel nach vorne bringen wenn wir dieses wieder vergessen könnten.

00:10:40: und deswegen war es mir so wichtig auch mit meinen Kollegen das Thema Haftung so in den Mittelpunkt zu erheben.

00:10:46: Die Bundesregierung hatte vorgeschlagen, mit der Berg-Unfallschaden-Sausgleichskasse im Falle eines Schadens zu helfen.

00:10:54: Die würde pro Fall dann zwölf Millionen zahlen.

00:10:58: Wenn wir mal bei uns durchrechnen in unserer eigenen Haftpflicht sind wir so mit zehn Millionen unterwegs.

00:11:03: Das sind dann Zwölfe Millionen, das sagt man so ein bisschen wenig und deswegen haben wir dann klargestellt ... Auch für die Genehmigungsbehörde.

00:11:11: möglich ist das mit einer Kommunalhaftpflicht abzudecken, die oft auch schon da ist.

00:11:17: Gerade wenn die Kommune hinter dem Projekt steht, dass es eben durch die Kommunalhaftlicht abgedeckt oder durch eine eigene Haftlichtversicherung und der Fachverband Geothermie war am Anfang etwas skeptisch ob das ein guter Weg ist.

00:11:31: aber zum Schluss waren sie alle sehr zufrieden mit dieser Lösung und deswegen habe ich dann nachdem wir es im Parlament beschlossen haben Eigentlich kein Widerstand mehr gehört.

00:11:41: Und zum Schluss, das ist das Wichtigste für mich eigentlich bei dem Thema Geotermin müssen wir es in die Öffentlichkeit, in die Bekanntheit bekommen.

00:11:50: Viele haben heute gerade einen Termin mit Betriebsräten aus der Heizungsindustrie gehabt.

00:11:57: Die haben das gar nicht auf der Platte, dass die Jod-Wärmepumpe eben so eine gleichmäßige Wärme auch über so langen Zeitraum bekommt.

00:12:06: Wir reden immer über die Luftwärmepumpe oder Luftwasserwärmpumpe, also die anderen Spielformen.

00:12:13: Aber wir haben nur zwei Prozent Markternteil mit diesen Jodh-Wärmelpumpen und das ein bisschen vielleicht auch mit diesem Podcast in den Vordergrund zu heben zu sagen hey da gibt es eine coole andere Alternative, die mir auch im Sommer wenn es heiß wird auch mal ein bisschen Kühlung schaffen kann.

00:12:29: Also dass in beide Leihrichtungen funktioniert

00:12:31: Sehr gut.

00:12:32: In diesem Geothermie-Beschleunigungsgesetz ist eben die Haftung jetzt besser verhandelt worden?

00:12:38: Wo sind denn die Gefahren bei den Bohrungen, also Herr Rover hat gerade Staufen angesprochen, wo es eben so ein leichtes Beben gab?

00:12:47: Naja, Staufen war nicht nur ein leichter Beben deshalb war er sehr auch so schlecht für die Geothermie Rufschädigen und im wahrsten Sinne des Wortes.

00:12:54: da ging es aber darum dass die Bohrfirma ihren Job nicht ordentlich gemacht hat.

00:12:59: Also das ging nicht um einen normales Risiko, sondern tatsächlich um Fuschanbau muss man wirklich sagen wie es war.

00:13:06: Und trotzdem kann das passieren und in dem Fall ist es passiert und das hatte zur Folge dass eine Schicht im Untergrund sich ausgedehnt hat weil sie Wasser bekommen hat nämlich Gips.

00:13:17: Gips wandelt sich um und verändert sein Volumen.

00:13:20: dann ist natürlich alles was darüber sitzt auch betroffen wenn sich im untergrund eine schicht vergrößert oder verkleinert.

00:13:27: Das sollte nicht passieren.

00:13:29: Es muss eine Bohrtechnik eingesetzt werden, die muss auch vorgeschrieben sein und da gibt es auch ganz klare rechtliche Vorgaben.

00:13:36: Und trotzdem muss eben wenn's keine Fahrlässigkeit war irgendwie dieses Risiko mit abgedeckt sein und das war vorher eben nicht möglich.

00:13:44: insofern ist das ein wirklicher Fortschritt.

00:13:46: dass das jetzt geht, dass das da jetzt zumindest einen Versuch gewagt wird damit umzugehen sage ich mal.

00:13:53: Aber was das Geodermiebeschleunigungsgesetz eben auch noch macht, ist dass es diese Genehmigungsverfahren beschleunigt.

00:13:59: Das war in der Vergangenheit eben auch sehr umständlich überhaupt eine Genehmigung für die Aufsuchung zu bekommen, eines ISMIC zu machen damit man den Untergrund erkunden kann.

00:14:08: All diese Dinge sind da jetzt durchaus gut formuliert und werden sicherlich vieles beschleünigen.

00:14:16: Was das nächste jetzt ist, was passieren muss, ist, dass wir die Dinge so zusammenbringen, dass es die Geothermie gibt, aber auch dazu ein ganzes Potpourri an Technologien gehört.

00:14:28: Das sind zum einen die Verfahrenstechniker, das sind die Wärmepumpenleute und die Geologen, die die Erkundung machen.

00:14:34: Das ist eben ein ganzer Konvolut an Wissen, dass da zusammenfließen muss.

00:14:41: Und da ist auch jetzt Bayern ein Stück weiter, weil sie sehr früh angefangen haben, auch landeseitig diese ... Gewerke zusammenzuschweißen.

00:14:50: Und die haben es geschafft, dass die Betreiber sich dort zum Beispiel alle zusammengeschlossen haben mit der Forschung und die Geothermie Allianz Bayern gegründet haben, die sich jetzt austauschen und Daten tauschen und die Induzierte Seismizität kontinuierlich monitorn.

00:15:05: Also die haben einfach ganz neue Wege gefunden wie sie diese Technologie effizienter und auch günstiger machen.

00:15:13: Das kann man aber übertragen.

00:15:14: also dieser Ansatz das so zusammenzubringen.

00:15:17: Und gerade für Sachsen wäre jetzt zum Beispiel auch die Petrothermale-Geotermie interessant, da haben wir nicht so viele Sedimentbecken aber wir haben Kristallin geschneiden und es ist sehr heiß in der Tiefe.

00:15:28: Da ist eigentlich das größte Potenzial, dass wir überhaupt einen Wärme haben um diese zu erschließen.

00:15:33: Da braucht's eben nicht nur die Aufsuchungsgenehmigung und die Risikoabsicherung sondern auch noch Forschung.

00:15:44: Nein, kein Petroleum.

00:15:46: Petrotermal heißt das sind kristalline Gesteine wie Granit oder Kneise.

00:15:52: also das sind keine Sedimentgesteine die abgelagert sind von der Erosion sondern das sind magmatische Gesteiner und die haben eben andere Arten von Durchlässigkeiten die man nutzen kann.

00:16:05: Das heisst wenn ich das höre Ist Geothermie vor allen Dingen eine gute Energiequelle für verdichtete Räume, also für Städte auch?

00:16:16: Richtig und es hat auch den Vorteil.

00:16:17: Es ist nicht nur eine heimische Energie.

00:16:19: Es gibt keine langen Transportkosten.

00:16:21: Es is natürlich dekarbonisierend was wir alle sonst an schönen Worten dazu fügen wollen aber es ist eben auch krisensicheres.

00:16:30: Es i geopolitisch völlig unabhängig.

00:16:34: Und es hat ja noch den anderen Vorteil, dass man gar nicht einen unbedingt Speicher braucht.

00:16:40: Manche kann man direkt nutzen aber die Oberflächen nach Geothermie eignet sich eben nur für kleinere Einheiten.

00:16:46: Aber was wir inzwischen haben ist eine Vielzahl von Technologien.

00:16:49: Also es gibt geschlossene Systeme Es gibt offene Systemes Es gibt Speichermethoden.

00:16:55: Im Moment machen wir sehr viel Forschung zu Thermaler Wärmespeicherung Die Sommerwärme zum Beispiel im Sommer speichern, wo wir sie nicht brauchen und vielleicht flachere Schichten nutzen um zu kühlen.

00:17:09: Funktioniert übrigens am Reichstag auch so in den Parlamentsgebäuden Und im Winter würden wir die Wärme nutzen.

00:17:16: In Atlas Hof haben wird zurzeit ein Projekt da probieren wir auch das aus.

00:17:19: Das war eben wechselseitig wärme- und kälte Speichern Und das dann sozusagen vereinfacht.

00:17:26: gesagt im Kreisfahren

00:17:28: Hört sich alles ziemlich gut an oder?

00:17:30: Ja, deswegen bin ich vorhin auch so zugestürzt auf das Thema Wärmespeicher.

00:17:35: Wobei Sie das Thema Petrotermal angesprochen haben.

00:17:39: nach meinen Recherchen haben wir das aber noch nicht in Deutschland umgesetzt.

00:17:43: oder gibt es da Beispiele wo sie denken dass wird demnächst nutzbar sein?

00:17:48: Also es gibt Forschungsprojekte in Nordbayern die dazu schon mal die Erkundung machen.

00:17:54: Es gibt natürlich sowas Ähnliches im Rheingraben Dass man dann auf den Graben schultern und in den Störungen, in die tiefe heißes Wasser verplatzt zum Beispiel in Sulz.

00:18:05: Es gibt in Island verschiedene Spielarten davon.

00:18:11: Und ich meine Island ist ja schon sehr lange komplett unabhängig von fossilen Brennstoffen weil sie halt nun wirklich auch offen mit loziarnischen Drücken sitzen und da ist es wirklich sehr heiß.

00:18:21: aber es ist noch nicht so... Ich sage mal zusammengeführt, wie wir es eigentlich bräuchten und wir bauen jetzt gerade ein tiefes Untergrundlabor wo wir das untersuchen wollen.

00:18:32: Wie wir zum Beispiel im Kristallin Störungen nutzen können um heißes Wasser zu fördern und wie die sich verhalten wenn man bestimmte Technologien anwendet.

00:18:43: da bauen wir jetzt gerade einen Helmholtz unter eine große Infrastruktur.

00:18:46: in der wird es ausprobieren wollen.

00:18:49: Können Sie mir das vielleicht doch noch mal genauer erklären?

00:18:51: Im kristallinen Untergrund kann man eben dieses künstliche Zirkulationssystem installieren.

00:18:57: Wie wird es dann aber genau gemacht?

00:19:00: Man kann zum Beispiel Wasser verpressen in den tiefen Untergrund und das erzeugt Risse, da unten ist es ja sehr warm und das Wasser, das in diesen Rissen zerkuliert, kann man anschließend wieder fördern.

00:19:13: Das ist dann inzwischen heiß geworden und das kann man auch im Kreis fahren.

00:19:18: Wenn ich das höre, dann kommen bei mir aber doch Assoziationen in Richtung Fracking auf.

00:19:22: Was ist anders im Vergleich zum Fracking?

00:19:25: Wo eben vor Ziele energen wo Öl herausgeholt wird aus Stein?

00:19:31: Das Verfahren ist gar nicht so anders nur dass man beim Frecken meistens in dichten Tonsteinen versucht Wegsamkeiten zu erzeugen damit das dort gespeicherte Öl oder Gas freigesetzt wird.

00:19:42: Das will man im Kristallin nicht, da will man nur eine Wegsamkeit erzeugen.

00:19:46: Es werden keine Chemikalien eingesetzt – im Unterschied zum Frecken für Schälgast

00:19:50: z.B.,

00:19:51: sondern es wird meistens Wasser oder höchstens vielleicht noch ein Sandgemisch verpresst damit die Erzeugenerisse auch offen bleiben.

00:19:59: also es wird kein chemischer Einfluss genommen und es wird eben so Verfahren bei diesem Initieren das eben auch keine Seismizität induziert wird.

00:20:09: Ich würde zu dem Thema mit dem Facking ganz kurz einwerfen, dass das natürlich in den Beratungen im Bundestag ein Thema gewesen ist.

00:20:16: Weshalb es auch einen Entschließungsantrag noch dazu gab der gesagt hat wir gucken uns das auch in drei Jahren nochmal an nicht weil wir dann irgendwas aufhalten stellen sondern der Bevölkerung, die diese Sorge hat.

00:20:30: Klar sagen wir gehen da nicht drüber weg und dann reden wir nie wieder darüber sondern das wird dann auch noch mal entsprechend monitort.

00:20:37: ich glaube es ist auch im Sinne der Geotemie und der Forschung dass wir das so gemacht haben und keine irgendwie erwarte Haltung sondern wir wollen diese Technologie nutzen aber wir müssen sie eben auch mit den Sorgen der Menschen ernst nehmen und das dann entsprechend auch kontrollieren.

00:20:55: Das finde ich auch ein wichtiger Aspekt.

00:20:56: Ich denke, Beteiligung ist das ANO in dem Ganzen und das Vertrauen der Bürger.

00:21:02: Wenn wir das einmal verspielt haben wie das damals bei Staufen war dann ist großer Schaden angerichtet.

00:21:07: Und das wollen wir ja alle nicht überfahren werden.

00:21:09: Wir wollen alle beteiligt werden bei solchen Entscheidungen.

00:21:13: Deshalb ist es wichtig dass genug Bürgerbeteiligung stattfindet.

00:21:17: also dazu forschen wir auch wie wir das so machen können angenommen wird.

00:21:22: Das ist ja auch ein bisschen die Kunst, wie bringe ich dieses Wissen oder dieses Vorhaben an die Leute?

00:21:28: Dass sie überhaupt sich dafür interessieren!

00:21:30: Es ist auch nicht so trivial.

00:21:32: Nun geht es gerade im Moment ja ganz stark um Bezahlbarkeit und wie können wir überhaupt die Energie der Zukunft und die Wärme der Zukunft finanzieren?

00:21:42: Was sind da Ihre Argumente vielleicht auch für Geothermie, Herr Rover?

00:21:50: Bohrung, wenn sie erfolgreich gewesen ist und in der Nutzung ist über dreißig Jahre hält.

00:21:57: Sie haben bei einer heutigen Gastherme auch in etwa dreißzig Jahren das Ihnen der Heizkessel zur Verfügung steht.

00:22:06: dann muss er ausgetauscht werden.

00:22:09: Insofern sind wir da in der Vergleichbarkeit.

00:22:12: Wir haben bei der Geotämie Am Anfang höhere Investitionskosten war die Bohrung einfach mehr auch kostet.

00:22:20: Es ist also nicht nur die Wärmepumpe, die ich einsetz und einbaue sondern eben auch die Bohhrung.

00:22:24: aber dann über den gesamten Zeitraum bin ich viel, viel kostengünstiger unterwegs.

00:22:30: und wer sich das ins Verhältnis setzt?

00:22:32: Und es gibt viele Menschen, die genau das tun der wird zum Schluss wahrscheinlich bei der Geothermie landen ist meine These.

00:22:40: Diejenigen, die einfach nur zum Heizungsbauer gehen und er berät gut Aber er kennt halt seine Luftwärmepumpe, der wird ihr in den Lönchen die Luftwämmepumper einbauen aus tiefer Überzeugung weil er das kann.

00:22:53: Aber wir wissen ja bei der Luftwährpumpe dass wir auch das Thema Geräuschentwicklung haben und deswegen sehe ich das nicht so bei der Geothermie.

00:23:01: da haben wir nicht dieser Geräuschsulisse die wir bei der luftwärme Pumpe unter Umständen bekommen können in so einen mengenbebaute Wohnviertel.

00:23:08: also es gibt mehrere Punkte wo ich sage das funktioniert.

00:23:13: Letztens sieht ja Ihre Frage auch auf ganz konkrete Euroangaben.

00:23:18: Da ist man immer ein bisschen zurückhaltend, weil Sie finden nicht die Wärmepumpe XY einfach so im Katalog.

00:23:27: Das ist bei einer Gastherme etwas anderes, weil das auch ganz anders eingebaut wird.

00:23:33: Sie haben bei einer Wärmepumpe immer noch mehrere Dinge zu beachten im Gebäude.

00:23:39: Deswegen gibt es da nicht dieses Standardprodukt.

00:23:41: Man kann ja sich auch vorgegenwärtigen, wie lange wir an der Gastherme geforscht haben bis die SOA wieder heute ist.

00:23:48: Und entsprechend finde ich muss man der Geothermie auch ein bisschen Zeit geben, sich zu entwickeln und eher auf den Rahmen schaffen dass er sich entwickeln kann.

00:23:57: Und eben weil es diese verschiedenen Möglichkeiten gibt, die man kombinieren kann glaube ich das da ein ganz großes Potenzial ist, was sich auch rechnet.

00:24:05: Wenn ich mir jetzt anschaue, wie lang haben wir gebaut bis wir Atomkraftwerke hatten?

00:24:10: Wenn wir ein Bruchteil dieses Geldes in die Forschung für diese verschiedenen geothermischen Technologien steckt und auch mit diesem Horizont plant, dann ist es schon wieder sehr günstig.

00:24:22: Bei dem Vergleich mit der Atomenergie bin ich sofort sehr gern bei Ihnen weil wir bei der Atomenergie eben auch schnell vergessen in der aktuellen Debatte dass wir dann auch Müll haben.

00:24:34: Oh, wir immer noch nicht wissen wo der hinkommt.

00:24:36: Genau!

00:24:37: Und das ist genau der Punkt, er wird dann immer zu schnell vergessen und dann wird gesagt ja es ist ja günstiger.

00:24:43: ich glaube bei der Geothermie fällt nicht vorsprachlich Müll an.

00:24:47: Also ich mir ist nichts bekannt.

00:24:49: Sie als Wissenschaftlerin schütteln auch mit dem Kopf und das ist ja noch mal vielleicht auch ein wichtiges Argument für Menschen, die sich entscheiden wie will ich mein Gebäude in Zukunft heizen?

00:25:00: Wie will ich es betreiben auf diesem Weg in die Decarbonisierung?

00:25:04: Genau!

00:25:05: Und bei der Geothermie haben wir den so umgedrehten Feld.

00:25:07: sie haben es vorhin so beschrieben.

00:25:08: Ich kann es in jeder Region verwenden.

00:25:10: Es ist vor Ort, ich kann es vor Ort nutzen.

00:25:13: Kollegen von mir aus im Deutschen Bundestag nennen die Geotämie immer als Heimatenergie.

00:25:18: Das ist auch natürlich eine Marke, die man damit bildet aber sie ist überall verfügbar und auch das musste ich in der Beschäftigung mit dem Thema für mich lernen.

00:25:28: es gibt nicht die klassischen Gebiete, die wir bisher kennen sondern eben ist über ein Deutschland nutzbar.

00:25:35: Das hat mich schon sehr motiviert eben an diesem Thema nicht nur dran zu sein, sondern es auch im Parlament zu beschließen.

00:25:42: Ich habe jetzt aber noch eine ganz wichtige Nachfrage herover, was ich nicht ganz verstehe.

00:25:47: Wir reden hier über die Potenziale von Geotermie, aber auch anderen erneuerbaren Energien.

00:25:54: Warum?

00:25:55: Unsere Wirtschaftsministerin Katharina Reiche nach wie vor auf fossile Brennstoffe setzt und auch im Gebäudemodernisierungsgesetz die Bevölkerung zum Kauf von fossilen Gas- und Ölheizungen ermutigt, anstatt auf Wärme aus erneuerbaren Energien zu setzen.

00:26:15: Jetzt habe ich beim Thema Gebäude Modernisationsgesetz selber tatkräftig mit diskutiert.

00:26:21: Und ich bin der Auffassung, wenn wir über Technologieoffenheit diskutieren, da müssen wir über alle Optionen auch reden und nicht sagen es ist nur die oder diese Lösung.

00:26:32: Jetzt sind wir hier im Bereich der Wärmepumpe unterwegs, die eben auch nochmal Schattierung hat verschiedener Anwendung und so ist das auch bei der Gastherme.

00:26:41: Ich kann eben auch Biogas meine Wohnung betreiben.

00:26:46: Wenn ich da also einen Landwirt, einen Inhaber von einer Biogasanlage habe und der sagt wir machen in unserem Umfeld so eine Nutzung warum dann nicht?

00:26:55: Es ist mittlerweile eine ausgefeilte Technik.

00:26:58: Wir haben im Schwarzwald mehrere solcher Genossenschaften die genau das auch miteinander vereinbart haben und sich versorgen.

00:27:05: Und da sage ich ganz klar Da möchte ich diese Gas Terme nicht verbieten, sondern es ist aus meiner Sicht in der tiefen Erkenntnis auch nachhaltig.

00:27:15: Weil das was nachwächst, darf ich nutzen.

00:27:18: Deswegen bin ich vorhin so ein bisschen eingestiegen beim Thema Nachhaltigkeit und Gedanken in Sachsenau oder in der Forstwirtschaft.

00:27:24: Ich finde das eben sehr interessant dass man sagt Das wir sind einem Jahr nach wächst, das darf ich benutzen.

00:27:31: Und deswegen bin ich da sehr dabei.

00:27:36: Wir müssen ja mit Energie effizienter umgehen und jede neue Technologie, die auch weiterentwickelt ist wird immer effizenter mit Energie umgehen.

00:27:45: Auch wenn heute jemand einen Gastherme in seine Wohnung einbaut.

00:27:50: Und ich fest überzeugte dass diese Gastherm effizienter sauberer, weiterentwickler ist als die, die da vortrinne war.

00:27:59: Das geht für die Wärmenpumpe.

00:28:00: Die hat sich in den letzten Jahren phänomenal weiterentwickelt.

00:28:05: also Deswegen auch die Technologieoffenheit und das ist klare Votum.

00:28:10: Auch für Forschen, Forschen forschen und lasst uns nicht die Augen verschließen und noch in eine Richtung

00:28:14: gucken.".

00:28:15: Das heißt Geothermie sollte auch Ressort übergreifend gedacht werden?

00:28:19: In der Hightech-Agenda kommt Geothermie soweit ich weiß auch vor, reicht es aus?

00:28:24: Es kommt in den Hightek Agenda vor und da freue ich mich sehr darüber weil es tatsächlich Hightec was wir da entwickeln müssen und deshalb ist es da auch gut aufgehoben.

00:28:33: Wo sehen Sie sozusagen auch die Potenziale der Geothermie im Gebäudemodernisierungsgesetz?

00:28:40: Kommt das da irgendwie genug zum Tragen?

00:28:43: Also ich denke, was wir tun müssen ist dass wir grundsätzlich systemischer denken.

00:28:49: Wir müssen nicht mehr nur Gebäude oder Wasser denken oder nur Geotherme oder nur Wärme oder Strom, sondern für den jeweiligen Standort eine systemische beste Lösung finden und das müssen wir lernen.

00:29:02: Und da sind wir noch so ein bisschen auf dem Weg.

00:29:05: Wir sind sehr separiert unterwegs, immer noch zu separiert um wirklich alles so zu nutzen wie es optimal nutzbar wäre.

00:29:14: Ich denke, es gibt Gegenden... Da ist die Biogas-Lösung die Lösung weil dort einfach das die umweltfreundlichste nachhaltigste Lösung für die Location ist.

00:29:24: aber es gibt auch Gegenden wo das überhaupt gar nicht so ist.

00:29:27: und wenn ich eine Gegend habe wo ich eine ganz Besonders gute Voraussetzungen für die Geothermie haben, sogar Strom produzieren kann.

00:29:34: Ja natürlich mache ich das dann da mit großer Liebe und so wo ich eine Gegend habe, wo ich besser speichern kann, dann kann ich erneuerbare Energien zum Beispiel auch zwischenspeichern.

00:29:44: der Untergrund bietet Möglichkeit um Terrawa zwischenzuspeichert was keine Batterie der Welt schafft.

00:29:49: also das Umdenken in eine systemische Richtung ist denke ich das was uns weiter bringen wird.

00:29:55: Ich glaube, diese verschiedenen Technologien auch anzuwenden um jetzt nochmal eine weitere Spielform vielleicht dazu zu bringen.

00:30:03: Auch wenn sie zur Geodermin nicht gleich auf den ersten Blick dazugehört.

00:30:08: Wenn ich im Norden vier Wind habe und ich bekomme ihn unter Umständen nicht wegtransportiert brauche ihn vielleicht auch nicht im Süden weil ich da genug andere Fällen für Energie habe dann eine Elektrolyse anzuschließen und das in einer ehemaligen Gastherme zu verpressen als Wasserstoffspeicher.

00:30:26: Und dann zu nutzen, wenn ich es brauche im Winter – das sind wunderbare Lösungen und die müssen wir sowohl im Baurecht, da bleibe ich bei meinen Baurichter abbilden und ermöglichen als auch im Energiewirtschaftsrecht.

00:30:41: Da ganz offen sein darf, so erlebe ich auch Katharina Reiche.

00:30:45: Sie wird immer nur dann sehr begrenzt in den öffentlichen Äußerungen mit ein, zwei Sätzen wiedergegeben.

00:30:51: hier im Podcast habe ich dankenswerterweise wahrscheinlich mal paar Möglichkeiten mehr dazu zu sagen.

00:30:56: sie sagt auch in der Energie Produktion brauchen wir am Anfang eine Grundlast, auf der wir dann die Erneuerbaren aufsetzen.

00:31:05: Also weil die Grundlast bringt uns einfach die Frequenz.

00:31:09: Dann kommen die ErNeuerbaren da drauf mit achtzig Prozent und mehr je nachdem wie gerade die Situation ist.

00:31:15: Wir sind ja noch nicht bei achtzig prozent.

00:31:16: Wir sehen ihn gerade bei fünfzig Prozent plus.

00:31:19: Dann brauchen wir Netze und Speicher Und die Thematik Gas als Absicherung, als Versorgungssicherheit ist die letzte Säule.

00:31:27: Die wir dann zuschalten wenn alles andere davor nicht funktioniert hat und wir diskutieren nur über diese vierte Säulen was die Wahrnehmungen in der Öffentlichkeit völlig verschiebt.

00:31:37: Wir müssen über die anderen Bereiche reden.

00:31:40: Was braucht es denn um wie Sie angedeutet haben Frau Schekwenderoth?

00:31:45: Systemischer das Ganze anzugehen.

00:31:47: Also was braucht es, um die Geothermie zu etablieren in einem gesamten Konzept?

00:31:54: Es müsste eine Förderung geben, die eben nicht nur dieses Fündigkeitsrisiko absichert sondern auch belohnt dass zusammengearbeitet wird.

00:32:02: Dass diese verschiedenen Richtungen, die nötig sind, die abgedeckt sein müssen um eine gute systemische Lesung zu haben und auch daraus zu lernen, dass sie zum Zuge kommen.

00:32:13: Wir sind im Moment noch zu disziplinär unterwegs.

00:32:17: Ich will mich gar nicht beklagen, es gibt gute Forschungsförderung in der Geothermie aber sie ist sehr verteilt.

00:32:24: und was es bräuchte ist dass diese Dinge zusammenfinden das aber auch die Wärmepumpenbauer dazukommen, dass die Bauplaner dazu kommen Umweltplaner dazukommen, dass die Wasserwirtschaft dazzukommt.

00:32:38: Weil sie ja auch sicherstellen wollen, dass der Grundwasser nicht leidet.

00:32:41: Also das dieses systemische Gedanke einfach auch mit unterstützt wird in Forschungsverbünden zum Beispiel und die Industrie mitnehmen.

00:32:48: also das bringt alles nichts wenn es nicht in die Anwendung kommt.

00:32:52: Dieses Wissen muss auf die Straße.

00:32:55: Ich kann das was Frau Schäck-Wenderoth gerade gesagt hat nur unterstreichen.

00:32:59: wir müssen nicht nur weiter Forschung, sondern wir müssen diese Verbünde stärken.

00:33:04: Dieses Aus der Forschung in die Industrie und in die Anwendungen bis in den Heimbereich das müssen wir stark fördern und stärken.

00:33:14: und alles was behindert möglichst wegräumen ist dann immer die Überzeugungsarbeit.

00:33:19: ich will aber eben an einer Stelle noch vielleicht auch ein bisschen weitergehen.

00:33:25: All das, was wir in der Entwicklung von Smart Cities machen wird uns dabei helfen weil wir dann auch die Dinge modulieren können und wir es mit den digitalen Zwillingen auch zeigen können.

00:33:37: Denn nichts ist wichtiger beim Thema Vertrauen schaffen wenn wir das den Leuten auch mal zeigen können im Sinne von sie können sich das visuell vorstellen.

00:33:45: deswegen sind auch digitale Zwillinge nochmal eine wunderbare Anwendung

00:33:49: und auch Internetseiten zum Beispiel vom Bundesverband Geothermie.

00:33:53: Da kann man sich sehr gut informieren, habe ich auch getan für diesen Podcast.

00:33:58: Vielleicht noch zum Ende stellen Sie sich vor es ist eine Besuchergruppe im GFZ und fragt eben alle möglichen Dinge die einem auf dem Herzen liegen zum Thema Geothermie.

00:34:11: und sie werden gefragt Ich habe Angst vor Geothermie, weil ich gehört habe das dadurch hat Beben ausgelöst werden können.

00:34:20: Was sagen Sie dieser Person um diese Ängste auch zu nehmen?

00:34:26: Ich sage dieser Person dass wir die Situation so gut beobachten können und auch dokumentiert beobachten können und es transparent beobachtet können, dass jeder der sich schlau machen will auch die Möglichkeit hat die Daten anzuschauen, dass wir zeigen können dass man das verhindern kann.

00:34:43: Und Herr Rova, Ihre Besuchergruppe da ist eine Person die fragt warum jetzt auch noch Geotermie.

00:34:49: Warum ist das jetzt auch nötig irgendwie?

00:34:51: Das ist doch sehr, sehr teuer das einzusetzen weil die Bohrungen eben auch so teuer sind.

00:34:57: also Die Bohrung und die Anschaffung is in der Tat eine Investition aber über die Laufzeit amortisiert es sich völlig.

00:35:07: Da kommt bei mir natürlich der Bankkopfmann durch ja dass glaube ich auch dann ein bisschen deutlicher hervorbringen kann.

00:35:15: Ich bin wahrscheinlich auch ein bisschen beseelt davon, dass sich als Abgeordneter in der letzten Legislaturperiode, wo wir in der Opposition waren und es mit dem Thema Geothermie sehr intensiv auseinandergesetzt haben, auch an einen eigenen Antrag ins Parlament eingebracht haben.

00:35:30: Und das wird jetzt nach dieser inhaltlichen Erneuerung – wir haben uns ja auch da durchgerogen als Union das umzusetzen in der Regierungsverantwortung, also nicht durchsetzen sondern mit den Menschen umzusetzten.

00:35:44: Das ist glaube ich das Tolle was man eben auch in der Politik erleben kann.

00:35:49: Ich glaube dass es uns noch mehr gelingen muss auch In der Heizungsbranche bei den Handwerkern Überzeugungsarbeit leisten zu können damit man eben nicht so schnell zu alt bewährten Mitteln geht Sondern auch diese neuen Dinge ermöglicht.

00:36:03: zwei Prozent Anwendungen Ist mir im Moment einfach zu wenig.

00:36:07: Dieses Potenzial von einem Viertel der Energie, die wir im Gebäudebereich brauchen macht es eigentlich deutlich und da brauchen wir auch die Handwerke.

00:36:18: Wobei ich finde das fängt sogar noch früher an.

00:36:20: also die Geothermie muss auch in die Schule Die Geothermie ist einfach... Also es braucht Nachwuchs Es braucht Fachkräfte, die damit umgehen können, die das einschätzen können und die auch um die Möglichkeiten wissen.

00:36:32: Das ist gut.

00:36:34: Ja, wo sehen Sie denn jetzt sozusagen numerisch das Potenzial von Geotämie?

00:36:38: Also wie viel Terror?

00:36:39: Was kann man da rausholen?

00:36:42: Da gibt es unterschiedliche Schätzungen.

00:36:43: Ich bin kein Freund dieser Schätzung und ich würde lieber sagen wenn wir die Hälfte unserer Energie zum Heizen brauchen und wir können davon die Hölfte ersetzen in den nächsten fünf Jahren dann haben wir ganz schön was gut gemacht.

00:36:56: Sie haben das beide auch sehr gut gemacht hier in diesem Podcast.

00:36:59: Vielen, vielen Dank Frau Professorin Dr.

00:37:02: Magdalena Scheck-Wenderoth, Direktorin des Departments Geosystems und Sektionsleiterinnen für Untergrundprozessmodellierungen am Helmholtz Zentrum für Geoforschung.

00:37:12: Danke schön!

00:37:13: Sehr gerne

00:37:14: Und vielen Dank auch Lars Rover Berichterstatter zur Geothermie für die CDU CSU Bundestagsfraktion im Bundestag.

00:37:23: Vielen Dank.

00:37:24: Das war Helmholtz Talks, Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:37:28: Danke an Sebastian Vanier, der den Podcast entwickelt hat und auch für Recherche und Regie verantwortlich ist!

00:37:34: Danke an Helmholz Klima.

00:37:36: – vielen Dank für die Unterstützung von Christina Camille vom RIFS, dem Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ in Potsdam.

00:37:45: Wie hat Ihnen der Podcast gefallen?

00:37:47: Sagen Sie es uns!

00:37:48: In den Show-Notes finden sie einen Evaluationsbogen, den wir wissenschaftlich auswerten.

00:37:53: Mein Name ist Julia Fissmann und ich freue mich wenn Sie uns weiter empfehlen und auch in die anderen Folgen von Wissenschaft und Politik im Gespräch reinhören.

00:38:02: Bis zum nächsten Mal.